天下布武印
1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:25:40.14 0
それまでの戦国時代ってただの領国争いなんだよな
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1497108340/

77: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 19:50:53.01 0
>>1 
それは天下統一の道のりが始まったんじゃね

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 21:58:13.36 0
>>1
お前個人の戦国時代の定義なんてどうでもいいよw

4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:34:38.15 0
そもそも戦国時代の始まりははっきりしないからな

応仁の乱以前からも荒れてたし
応仁の乱以降も足利将軍は討伐軍とかもだしてたし

15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:47:32.21 0
>>4
それを言うと反信長包囲網も足利義昭が征夷大将軍名義で発した御教書によるから
足利将軍の信長討伐軍と言える

足利義昭が将軍をクビになったのは秀吉の関白就任時なので
それまで戦国期の将軍機能を維持していて鞆幕府などと呼ばれている

11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:42:41.43 0
信長も義昭をアレしてた時に討伐軍みたいな形をとってたな

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:36:55.22 0
明応の政変(1493)の頃から戦国時代

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:38:44.73 0
>>5
関東に関しては義教の関東討伐から戦国時代が始まったと言える

義教が暗殺されたから戦国時代が始まったと言う人もいるし

9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:41:31.47 0
>>7 戦国時代の定義が不明確なんだから、論者により、その始まりが違うのは自明のこと。

6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:37:53.16 0
領土でも食糧でもなく世の価値観でいうんならやっぱりノッブに始まりノッブで終わりだな

13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:45:26.67 0
足利将軍が統率できなかった守護大名もそれぞれの支配力が弱まったり内乱を起こしたり
おかしくなったからな

14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:46:36.60 0
違う 応仁の乱からが戦国時代だ
下克上が特徴

18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:58:50.30 0
信長は花押に麒麟の麟の字を用いていた
麒麟は平和な時代にしか現れない生物として当時知られていた
信長には「今は戦乱の時代であるが平和になって欲しい」という認識があった
自分が戦国時代を作り出したとは思わず
むしろ「戦国の世に生まれてしまった」という意識の方が強かったのでは

19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 01:00:14.66 0
>>18は2017年に山川出版社から出た近世史の本の内容から

20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 01:04:21.13 0
東国では関東管領と鎌倉府の権力闘争を発端に各地で騒乱が起き応仁の乱より半世紀早く戦国が始まってた

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 01:18:49.10 0
>>20
里見八犬伝の世界みたいだな

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 01:21:15.20 0
戦国大名の始まりとして北条早雲が挙げられるのは堀越公方を打倒したからなの?

41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 11:05:28.89 0
応仁の乱後じゃないの

43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 13:27:50.33 0
>>41
その前後でおかしかった

45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 16:57:09.94 0
信長がでてくるまで誰も天下統一なぞ言わなかった

46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 17:11:52.04 0
そもそも信長の天下布武も天下=幾内だけを挿してるって説もあるし

50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 19:00:15.91 0
>>46
まあそこで強固な政権をつくれば天下統一もできるしな

68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 12:30:11.59 0
>>46
信長が僧の案を受けて命名した岐阜の岐の字は岐山からと言われている
岐山とは中国最初の統一王朝とも言われる周の首都の名前
尾張美濃を取った時点でそんな名前をつける信長が畿内だけを見てたとは思えない

51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 19:16:19.21 0
天下布武は政策理念であって天下がどこかは重要じゃないでしょ

49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 18:13:13.08 0
そもそも南北朝の動乱からこのかた
大坂の陣までが日本の戦乱期だよ

52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 20:40:22.42 0
ただ領土をふやしたいのと
制度を変えてよくしたいというのが違いなんじゃないかな
そのためには全体を統一しないとってことだろ

53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 20:48:29.40 0
領土増やすだけとは違うだろ


岐阜以降の領土拡大は急すぎたし

55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 21:01:15.81 0
信長いがいの武将・・・領土を増やしたいだけ
信長・・・制度をよくしたい

ってかかないとわかんないのか

99: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 12:57:24.05 0
斯波家の没落っぷり 
鎌倉時代:まだ「斯波」と名乗らず尾張足利家であり分家じゃなく共同本家扱い 
南北朝時代:執事である管領家の1つに 
応仁の乱の頃:義敏と義廉に分かれて争う 
応仁の乱の後:越前は朝倉に取られ遠江は今川に取られ尾張に住む羽目に 
信秀の頃:上尾張は織田伊勢守家で下尾張は織田大和守家で実態は織田弾正忠家が仕切り斯波家はお飾り 
桶狭間の後:今川と通じて信長打倒をしたとして追放される

182: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/16(金) 16:03:40.31 0
越前朝倉氏の戦国時代 
西:若狭武田氏はほぼ属国化したし戦う必要無し 
南:北近江浅井氏は臣従に近い同盟関係で戦う必要無し 
西:一向一揆がうざい 
家格:朝廷や幕府に献金したり時に京都まで出兵して世間から認められる家格になった 
都市:一乗谷は公家が来たりする文化都市に 
経済:その一乗谷を中心に栄えた 

朝倉義景「もう安定期に入ってんのに何をモチベーションにして戦えと?」

184: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/16(金) 16:59:41.46 0
朝倉景鏡が当主なら朝倉家存続させてただろうな

78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 20:00:27.06 0
中央以外の各地で戦をするように成ったのは応仁の乱の後じゃね

85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 22:20:14.53 0
>>78
関東では応仁の乱以前から戦乱が起きてるし
その他の地方でも応仁の乱の直後には下克上が起きてる
むしろ16世紀半ばまで管領細川氏が支配してた畿内は室町幕府の旧秩序が延命されていた方

88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 22:32:46.82 0
そもそも室町幕府というのが不安定で
赤松 大内 山名 上杉

なんかいつも誰か戦ってたイメージあるな

95: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 12:35:38.18 0
平安~鎌倉時代初期の分割相続と江戸時代の長子相続の間にあって
優秀な遠縁を養子にしたり後見人として力持ったりと相続があやふやな時代
某家の甲が家督を継いだ場合反発する乙は
・室町時代初期は南朝に「あんたが正統」と言って貰ったり
・応仁の乱の頃は細川勝元とか山名宗全を通して幕府の御墨付を貰ったり
・応仁文明以降は近場の有力武将を後見にしたり
・末期はとりあえず殺害してから事後承諾で幕府に認めさせたり
家督を奪う為の戦争には事欠かない
一度家督継承が決まっても京都を留守にしてる間にひっくり返されたりするから京都を離れられない
そうしてるうちに国元では守護代が力持ってしまったり
幕府が他の権力を認めず一回決めた事を覆せない明確なルール作りをしたら騒動は収まる
ってのが江戸幕府に続く道だな

96: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 12:42:18.01 0
室町幕府創始者の足利尊氏が異常に欲の無い人物
南朝軍が強いから分家や有力武将を地方に配し気前良く数ヶ国まとめて守護に任じ
なんかあったら幕府の許可得ないで南朝軍と戦っていい独立軍にしたのも遠因
南朝が弱ると今度はそいつらが力を持つから義満も義持も大守護大名潰しを図った

97: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 12:43:56.08 0
まあ足利時代丸々戦国時代と言っても過言ではない

102: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 14:51:59.87 0
尊氏の名と花押の入った白紙の発給文書を部下に任してたりと なんでも自身で決済して首が廻らなくなった
後醍醐とは真逆なことやってるけどあの混乱期には一時的な成功策なんだろうな
それが遠因かは定かじゃないけど政権基盤は脆弱なまま最後まで大大名の顔色見て終わってるが

103: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 15:19:51.65 0
>>102
後醍醐帝の後の南北朝の新田や北畠が強い時期の成功策が
足利義満や義教にとっては邪魔となったりでいつまでも同じじゃないってことね
北条の下にいた時の足利一門は結束固く無欲な連中だったけど
その時通用したやり方なんて三代も経てば欲が出た子孫に滅茶苦茶にされるし

104: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 15:36:57.02 0
自分思うに
・対南朝策で鎌倉公方含む地方分家や有力大名を強力にし過ぎた
・後継ルールが無いから誰が相続するかで常に火種を孕んでいた
・上2つに絡み幕府や有力大名があちこちの相続に介入しまくってた
が戦国時代の「遠因」と見る

戦国時代がいわゆる戦国時代的というかKOEIのゲームっぽくなるのは
・領内をまとめ権力を集中させた独裁的な家が大量動員して外征出来るようになった
・技術改革で金銀の産出(経済)や鉄砲や城の縄張り(軍事)で大規模戦争が可能になった
・国人を多数味方につける政治戦主体から戦略・戦術が見える合戦にシフトした
からだと思う

105: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 16:54:29.50 0
>>104
今川義元だな

106: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 19:46:21.27 0
今川義元が最初の戦国大名で

織田信長が天下統一を初めて考えた

107: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 19:59:54.57 0
いわゆる戦国時代ぽくなったのは
将軍が京を追われ義昭が諸大名に上洛を促したからだろ
今川義元には上洛する大義名分がなかった

108: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 20:19:44.03 0
>>107
その時の将軍は義輝だ

まだ暗殺される前

109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 20:23:53.03 0
信長が最初に上洛したのは義輝存命中

110: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 21:19:10.43 0
上杉謙信も上洛してるな 

あと武田信玄の名前も12代将軍からもらってるし

114: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 21:40:56.16 0
>>110 
大河の毛利元就に出てきた 
大内義興も管領代として上洛してるな

113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 21:35:35.29 0
>>109
>>110
それは少数のお供を連れたただの外交
武力による上洛を呼びかけたのは義昭の時代

2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/11(日) 00:30:28.44 0
武田信玄や上杉謙信なんてどっちも人としては大悪党なのに 
なぜか現在では信長の反比例の如く聖人扱いされる

73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 17:18:31.36 0
>>2 
信玄の作ったインフラは21世紀になった今でも現役で使われるレベル

86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 22:22:21.72 0
>>73 
信玄堤は名前こそ信玄だけどほとんど江戸時代に作られたって聞いたけど

76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 19:08:39.50 0
>>73 
山梨県ではな 
長野静岡愛知では極悪非道だ

80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/12(月) 21:35:05.82 0
>>76 
どんな極悪非道なインフラをしたんだ

111: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 21:21:54.89 0
信長が美濃とってからが戦国時代終りの始まりって感じ

112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 21:22:34.99 0
天下統一なんて考えてたのは信長だけだけかもなあ 
諸大名もそれ知って慌てて包囲網組んだが遅かった

115: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 22:04:35.47 0
>>112 
三好の幕府をコントロールしたのは天下を取ったのとは違うからな

116: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 22:10:43.80 0
大内義興の時はまだ将軍の下に管領がいてその下だし
京から遠い領国は不安定化して下克上を招いた
結果的に戦国時代の扉を開いたというべきかな

117: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 22:12:55.15 0
平和な時代なら大内氏は最強なんだがな

118: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 22:26:33.53 0
大内氏は応仁の乱の時点で西軍の最大勢力だから

119: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/13(火) 23:15:55.36 0
実兵力では義興頼りの元将軍義植と元管領高国
なんだか応仁文明の延長戦にしか見えんがな

122: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 11:39:01.06 0
本格的な戦国時代は細川政元が足利義材(義稙)を廃してからかもしれん
京都も関東も公方が複数系統出来てさらに管領(細川・上杉)も内輪揉め
畿内は三好・松永が出て来て関東は長尾が管領家を圧倒する
そんでちょっと離れたとこから織田とか後北条とかが○○公方も管領もその下も倒して大勢力に

123: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 11:48:01.28 0
1の「単なる領国争い」というのも
・東海~畿内~中国の大名:どっかの系統の公方の後ろ盾となれたら天下に口出せる→勘合貿易できるかな?
・関東の大名:鎌倉幕府みたいな坂東政権で良くね?
・九州:天下に興味はないが島津・大友・竜造寺で九州は一統したい→博多を取ったら貿易できるかな?
・北陸:一向一揆をどうにかせねば
・東北:親戚姻戚同士の頂点争い
で領土を広げた後は何をしたいかはそれぞれ違うよね
(四国は阿波の方は近畿寄りの考えだが伊予・土佐あたりは上手くまとめられん)

127: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 16:52:04.17 0
広い関東の中の戦国の一部
・古河公方:京都とは対立する鎌倉公方足利家
・堀越公方:鎌倉将軍府を京都が掌握する為に送られた足利義政の弟の系統
→伊勢氏:堀越公方家で内乱起こした茶々丸を倒す為に京都と繋がっていた可能性
・山内上杉家:関東管領本命で鎌倉将軍とは不仲
・扇谷上杉家:自分も関東管領になりたいから山内上杉家とは不仲
・犬懸上杉家:山内家の弱い内に関東管領になったら他上杉家から袋叩きにあった
・白井長尾家:上杉家の家宰の本家で結構な所領持ち
・惣社長尾家:扇谷山内の都合で白井長尾家が潰され本家の座ゲット!!
・足利長尾家:長らく家長になってなかったが山内上杉家について惣社を倒し本家ゲット!
・越後上杉家:山内上杉の分家だから関東遠征ばかりしてたら謀反を起こされた
・越後長尾家:ここの三条長尾家が越後上杉や山内上杉を倒した為景と尊んだ景虎を出した
相模・武蔵・上野・下野に越後絡めた話
足利・上杉・長尾でお腹いっぱい
割って入った伊勢→後北条が異分子だなあ

房総や常陸に下野でも北の方にいくとまた違って来るなあ
さらに東海の今川と甲斐の武田も関東には絡んで来るし

130: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 19:56:58.18 0
上杉氏も鎌倉くぼうも仲良かったのにねえ

131: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 20:25:55.44 0
観応の擾乱で色々予定が狂ったようだし
仲良かった連中もバラバラに

132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 21:24:17.07 0
信長と家康は室町時代全体の失敗を考えてか
嫡男とかはしっかりと定めてたね家族も仲良かったし
(家康は信康と忠輝という例外はいるが)

133: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 22:39:31.29 0
朱子学でいう長幼の序というのが
平和な時代の維持に必要だったわけさ

134: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 22:41:52.01 0
吉宗の様に障害者に家督を譲るくらいの決断力が必要なわけだな

135: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 22:52:19.59 0
そう
あれが「相続資格」だの「能力」だの「適性」だの言ってたら
南北朝 保元平治 応仁 の再来
各層が二派に分かれての内乱ですよ

140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 22:59:13.08 0
新田義貞も北畠顕家も後醍醐天皇も死んで南朝は弱体化して北朝の勝利目前だったのに
観応の擾乱が起きて南朝を復活させてしまった迷惑な兄弟喧嘩
弟と兄のお気に入りの執事の確執だっけか

150: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/14(水) 23:53:52.68 0
地方で争ってた奴らとか途中から南朝北朝関係なくなってくるからな
南朝方が北朝に降ったら争ってた相手が南朝に降ったりお前ら争い止める気ねーだろ

151: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/15(木) 00:02:05.37 0
足利尊氏は戦は強いけど
気前が良すぎて
とてもいい人なんだけど
権力者としては最悪というw

152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/15(木) 00:05:31.34 0
まあでも尊氏が出てくるとあれこれ煩い連中もとりあえず言う事聞いとこうかって気になるから不思議だ

156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/15(木) 07:11:44.46 0
尊氏の「他人の悪い所ばかり指摘する奴ほど自分の悪い所には気付かない」旨の言葉はどこから出てきたものなのか

170: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/15(木) 22:48:47.63 0
明徳の乱で負けて足利義満に領地を減らされたのに山名宗全の時にはまた復活してた
そんだけ幕府のために活躍したのかな?

171: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/15(木) 22:50:38.45 0
>>170
なんでその時山名氏を滅ぼさなかったの?

江戸幕府なら跡形もなくぶっ潰してたのに

181: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/16(金) 15:44:33.94 0
>>171
義満は山名を分裂させて山名時熙は将軍馬廻りとして山名本家と戦ってる
他に義満に許された山名氏之に降伏した山名氏家ってのもいてこいつらへの恩賞も必要
味方にしたり一回許した相手まで潰すってのは当時は出来なかった

185: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/16(金) 17:33:50.55 0
大大名以外でも結城家や鎌倉公方家も一度滅ぼされて後に再興が許されてたり室町期はどこかボンヤリしてる

186: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/16(金) 17:38:13.19 0
江戸期も滅亡した家復活させてたやん