20160626215627
1: ちゃとら ★  2017/07/16(日) 18:11:07.84 ID:CAP_USER9
 誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。

上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。

「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」

さらに「生涯不犯」(女性と交わらない)の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。

一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。

にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1500196267/

262: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:16:04.34 ID:6sAyVNHz0
>>1

上杉謙信が人身売買してたのか。。。(困惑)

291: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:23:10.75 ID:+rxW3J0r0
>>262
みんなしてたからへーきへーき
義って、どっちかといえば仁義のほうだし

6: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:12.02 ID:/Qp32BQv0
真田の話は有名だと思うけど
塩は違うんだ
謙信結婚とか。女性説の奴ガッカリしそうだなww

18: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:18:21.33 ID:Gd1qL7n50
>>6
塩の話があやしいというのも、前から言われてる

新田次郎の武田信玄の中でも、著者の考えとして
この話は嘘だろうと、理由を上げて解説している

7: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:37.13 ID:924dmHtj0
ただ商売で越後商人がしおを売ったってだけあろう

377: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:47:30.26 ID:hBa6iU5R0
>>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ

9: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:55.17 ID:jE6wMWCM0
奴隷ビジネスもやってたからね謙信

12: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:15:27.71 ID:G5ZSOA/20
>当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。

そりゃそうだよなぁ・・・
何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ

15: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:16:12.47 ID:ThmpYUzV0
これからは「敵に塩を送らない」って格言使わなきゃならないのか・・・

64: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:32:40.63 ID:BO+SSFr3O
>>15
「ダイヤモンドは砕けない」みたいな文学的表現なんだよ!

16: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:17:06.30 ID:8tGmu/Xb0
すっげえ今更じゃん、民間の塩販売業者には武田領地での取引を許可してただけ

21: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:19:51.70 ID:R7AQBwf50
こんなの一杯あるだろ。
桶狭間の戦いは奇襲ではなかったとか
墨俣一夜城は嘘だとか
鉄砲三段撃ちはなかったとか
武田騎馬軍団は嘘だとか。

26: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:21:26.29 ID:n6HI28zxO
三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
太平洋側から甲斐に塩が入らなくなったら越後の塩はむしろ高く売れる契機になる
別に義ではなく、利を選んだのみ

547: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:33:29.72 ID:9QAUSIL50
>>26
>三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ

それをもって「敵に塩を送る」と言えなくもないわな(´・ω・`)

34: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:49.04 ID:8EBDKSPe0
商人の交易活動を制限できるだけの権力のある大名なんて少数派だよね

69: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:33:46.25 ID:YtPGHV940
>>34
当時の商人は「座」と呼ばれる組合みたいなのに所属するのが普通で、把握するのは容易だったはずだよ。
特に上杉家は残された文書から、商人の統制に熱心だったことが知られている。

当時の塩が海から入ってくる以上、直江津を始めとする港を掌握して権力を維持していた謙信が
塩の流通を把握できなかったというのは信じがたい。
1の記事は本当なんだろうか?

36: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:23:11.73 ID:znhDJsnu0
義どころか略奪者・侵略者・戦狂いの狂人として、上杉周りから総すかんくらってたじゃねーかw

40: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:23:52.56 ID:+ezJTUIM0
>>36
関東管領だし

195: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:00:05.03 ID:AqlSN8am0
>>36
農閑期の略奪ビジネスみたいなもんでしょ

205: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:01:55.30 ID:SGlg60re0
>>36
そりゃ、自分とこの領民を食わすのが戦国の正義だからな
現代人の目線で見たらいかんわ

43: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:25:13.42 ID:ThmpYUzV0
なんか聖飢魔Ⅱのライブで「お前たちは蝋人形にしてやらないっ!」って言われた時ぐらいショックだわ・・・

55: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:28:02.00 ID:hGPDQXeP0
そもそも、謙信の富の源泉は、青苧の販売権を一手に握ってたこと
だが、青苧の産地って甲州盆地なんだよなww

だから謙信はそもそも武田氏に向かって経済封鎖をするメリットが何もない

57: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:29:04.36 ID:V1NqFZLm0
そもそも上杉謙信の戦争は「義の出兵」どころか
自国農民が食い詰める冬の農閑期に他国領土に口減らし&略奪目的で出兵して
特に関東で苅田強奪略奪拉致人身売買やりまくった人だからね
で荒らして取り尽くして犯しまくって
モノから人から持てるもの全部持って春になると帰っていくという渾身のヒャッハー軍団

まあリアル日本の戦国期の戦場なんて基本マッドマックス世界だったんだけど
それでも当時から見ても上杉勢はタチが悪くて(だって軍勢の目的自体が略奪拉致だからなw)
特に北条さんなんて毎年のように荒らされまくったんで往生したらしいw

まあ越後領民にしてみれば食い扶持用意してくれる謙信は偉かったのかもしれんけど
いずれにしても良し悪しは別にして「義の人」とは程遠いのが現実なんよ

154: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:50:38.15 ID:YtPGHV940
>>105 
謙信の課した身代金は驚くほど安くて、家族がいたら誰でも支払える程度のものだった。 
売るほうもお小遣いにしかならない。 

当時は首を取って手柄を主張し、恩賞をもらうものだったから 
この制度がなければ、降伏した敵の首を切って手柄にしてしまうことが多発しただろうから
(追い首と呼ばれて戦国時代によく発生した) 
それを抑止する効果もあっただろう。

66: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:33:11.78 ID:n6HI28zxO
この上杉謙信と、半将軍細川政元は中世日本が生んだ最大級の変人

82: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:37:04.02 ID:DxWaJRc90
示現流と薬丸自顕流が好きなんだけどこれの逸話は実話だと思いたい

95: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:39:30.81 ID:NJ/eDEoE0
義に生きてる奴が好き勝手に家出してひきこもったりするかよ

96: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:39:44.60 ID:OptMnHCi0
織田が送っていただろ。
今川と敵対すると同時に織田と同盟関係になるんだからそれくらいのバータ-はあるだろ。

151: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:49:32.69 ID:hGPDQXeP0
>>96

戦国時代は、飛行機もトラックもないんだよ
美濃と信濃の間の街道は当時は難所で大量に塩など送れない

155: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:51:06.52 ID:OptMnHCi0
>>151
当時、中仙道って無いんだっけ?

174: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:55:15.71 ID:hGPDQXeP0
>>155

東海道などに比べると難所で、それが故に
徳川秀忠の関が原の遅参問題も起きた。

ちなみに木曽義仲が北国街道を通って京都に攻め入ったのも同じ理由

101: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:40:24.87 ID:3NWyx09z0
北条からしたら上杉なんて野盗の集団でしかねえ

120: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:43:26.53 ID:NJ/eDEoE0
>>101
関東管領の上杉からしたら北条を騙る後北条の方が野盗の集団に見えるだろうな

418: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:02:18.61 ID:Hi6lF4ij0
>>120
その割には北条の子弟を養子にして後継候補にしていたようだが


…後でメンドクセー事になるがな

104: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:40:47.44 ID:nWCC7XH+0
ロマンがねーなー

109: 相場師 ◆lXlHlH1WM2 2017/07/16(日) 18:41:46.81 ID:fJxCxQrA0
信玄が死ぬとき勝頼に 「困った時は謙信を頼れ・・・」と言ったのも虚構かな

126: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:43:51.14 ID:QHGbXbmE0
そんなことより車掛かりの陣がどういうもんだったのか気になる
想像すると凄い滑稽なことやってるように思えるんだけど

134: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:45:17.37 ID:qRh8GEVE0
上杉の姓は関東管領から贈られたもの。義の人であったには違いないだろ。

144: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:47:46.20 ID:BK7JLE2Q0
塩は送ってないだろうけど、でも、謙信が無欲の人であったのは、実際、その通りでもあるから、
塩を送るのエピソードはねつ造でも、わかりやすく人に伝えるための劇作家の作り出したものだろな。

148: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:48:18.79 ID:zqM+stKc0
長野に「塩の道」という通りがあって、大きな木彫りの看板に謙信公の偉業みたいに書いてあったけどな。
地元の伝承でそうなってるなら、それで良いと思うね

163: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:53:21.18 ID:YtPGHV940
>>148
塩を送ってくれた礼の太刀というのも残っている。

167: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:53:52.47 ID:ZSKqr2ec0
むしろ経済制裁逃れの塩の密貿易なんだからわざわざ証拠は残さないし
言い訳に商人の行動を規制出来ないくらい言いそうだけど

168: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:54:03.11 ID:3GVCIdxv0
無粋な奴が増えたな
e8ca26b8
df0a8cc8
これを見習え

170: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:54:15.18 ID:2VBRucWR0
群馬県民なんだが、以前郷土の伝承みたいな冊子で
戦国時代に上杉にさらわれた女性が上方に売られて遊女やってて、彼女の子孫が江戸時代に地元に先祖の墓参りにきた
という話を読んだ覚えがある

190: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:58:03.31 ID:hGPDQXeP0
謙信の府中長尾氏は、直轄領が少なく直参の兵力が少ない。
府中長尾氏が越後を支配できたのは、港と金山の支配権があったから。
直江津などの商業利権に逆らって、甲州への流通の差し止めなんて
やらなかったんじゃなくてできなかったんだろうね。

211: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:02:58.28 ID:FDDfcJa10
何だよ謙信は義の人じゃなかったのか
ガッカリだわ

250: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:11:58.10 ID:YtPGHV940
>>211
> 何だよ謙信は義の人じゃなかったのか
謙信は合戦に当たって、大義名分にこだわるという点で、当時随一の義の人。
「武田晴信のあくぎゃう」と言う文書に、彼の義にこだわる性格がよく表れている。

彼の義は戦争の理屈付けという意味以上の意味は無いんで
現代の目で見る義とは違うだけ。

232: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:07:24.61 ID:wzDmL+io0
敵に塩を送ったかどうかはわからんが、むかし敵だった奴が助けを求めてきたとき
受け入れたのは事実だよ。

267: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:17:40.43 ID:JtEiQHVq0
まあでも武田信玄や北条氏康も謙信の義理堅さは認めてたくらいだから
江戸時代以降の価値観に合うように話に尾ひれがついた事は確かだろうけど
義の人という評価は間違えではないと思う

283: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:21:19.77 ID:MDJlz1ry0
>>267
要するに戦をする大義名分に厳格だったから義って言われてるのに、人道的観念を主にして語るからおかしくなるんだよな
信長も大義名分を気にしてた方だったけど、それでも謙信には全然かなわない

316: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:30:17.08 ID:+WbQvsiN0
>>283
それに比べて武田ときたら

312: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:27:57.08 ID:T2Q2oYBH0
義と言うか、依頼されるとすぐ飛んでいく鬼

361: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:44:43.17 ID:msrYRqrV0
義という訳ではないが、義理堅いという評価されてたっけ。氏康に。 
そもそも、実像どころか容姿もはっきりわかってないんじゃない?

328: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:33:42.17 ID:rlluPn1B0
というかそういう戦国時代の逸話ってだいたい講談話が出典だったりして
真偽怪しいものがほとんどだろ

337: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:37:42.70 ID:B/MMEDi+0
>>328
偽書も多いしね。

「武功夜話」が偽書だと知ったときは、もう
死ねよ、と思った。あれに引っかかった作家
いっぱいいるよね。

360: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:44:36.41 ID:ygKHCZ3N0
江戸時代中期~末期くらいから合戦エアプ・戦国時代エアプの
講談師とかが勝手に話膨らませたのが
明治くらいに小説としてもっともらしく書かれ、
さらに昭和になると完全に史実として定着してしまった

平成くらいになって歴史の先生が一般人向けに本書いたり
ネットで研究成果が一般向けにニュースとして広く読まれるようになったので
だんだん一般人でも一次資料があるものとないものの区別がつくようになってきた

473: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:15:46.56 ID:ygKHCZ3N0
英雄譚として知られてる歴史上の出来事が
資料的に再検討されてドラマチックすぎる部分が否定される

「修正主義」と呼ばれて
その国のネトウヨみたいなのが憤る

世界的に起きてることやで

501: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:20:33.52 ID:gIREutJG0
 


・塩を積極的に止めなかった
・頼まれればどこにでも行って救援した
・ほぼ負けなし
・酒好きで飲みすぎ
・城攻めと政治はあんまり上手くない

これは疑いようがないんで

255: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:14:13.08 ID:EKaOZb7W0
歴史上の童貞がまた一人減ったな

591: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:46:16.96 ID:/ac0IfIL0
謙信「塩うめー、酒を飲みながら塩を舐めるとつまみいらずで金が溜まるぞ」
「おい塩ぐらい送ったれ」

「はっ」
というのが真実だろう