o0800060013702327982
1: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 18:38:19.62 ID:wtPdrxeU0 BE:155743237-PLT(12000) ポイント特典
信長・秀吉と伊勢神宮の関係、幕藩体制の盛衰など分析 三重県史・通史編「近世1」完成
2017.7.28 09:10

今回発行された通史編「近世1」は、織田信長が初めて伊勢に侵攻してきた1560年代から中世の社会秩序の解体、幕藩体制の確立、幕末までを編集。織田勢と県内勢力との戦いや幕藩体制の盛衰を記した。特に三重は津、久居、鳥羽など多くの藩があり、支配の違いや、信長をはじめ、豊臣秀吉や徳川家康が伊勢神宮とどうかかわったかなどを分析している。

資料編「中世3(上)」は、県外の博物館などが所蔵している1100~1600年代の約1500点の文献資料を編集。足利家や北畠家、各時代の皇族や公家の古文書を整理した。
特に千葉県の国立歴史民俗博物館が所蔵している国重文の文書で、広橋兼仲が伊勢神宮の祭主の使いから受けた手紙などがすべて文書化された。

県は各1千部を印刷、県内の図書館や学校などに配布した。今後の発行について、
県史編さん室は「『近現代2』など、三重の歴史を語る上で重要な時代を編さんし、県史を完成させたい」としている。

http://www.sankei.com/west/news/170728/wst1707280032-n1.html
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1501234699/

66: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/28(金) 19:11:41.37 ID:dfvQWZvN0
>>1
そらそうよ
しかも立ちふさがるはずの強敵が、次々お家騒動で弱体化していく
斎藤、三好、北畠、普通なら織田の方が叩き潰される相手が
勝手に弱るw

274: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 23:03:01.08 ID:LVTOftNr0
>>1
誰が天下を取っても地の利じゃねえか

498: 名無しさん@涙目です。(岡山県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 14:26:33.44 ID:1svRwvPh0
じゃあ守護代家はなんで信長に負けてんだよ

3: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 18:39:57.77 ID:F4Cakr8e0
武田と上杉が喧嘩しなきゃ即終わっただろうに
隣に存在してしまったばかりに漁夫の利

151: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 20:11:05.46 ID:G9tdywyp0
>>3
人口イズパワー

武田今川がイメージよりショボいのがわかる
http://mktg-center.blogspot.jp/2014/01/1600.html

今川はドラマみたいに余裕綽々で上洛しようとしたのではなく
もうあのタイミングで行かないと尾張を抜けられなかったんだろう
国力的には上杉もなかなかのもんだが、128がおっしゃる通り
中央から遠すぎたな
本人も体面や慣例を重視し過ぎて思い切った行動取れなかったし

168: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/07/28(金) 20:27:17.00 ID:ll/tb5TN0
>>151
摂津河内泉の大阪だけで人口が関東全部に匹敵するのか。

299: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/[US] 2017/07/29(土) 00:22:28.06 ID:2SUbN1ao0
>>168
淀川デルタも大穀倉地帯だったからね
農業技術も当時の日本で一番発展していた
越後や東北が米所になるのは江戸に入ってから
信長の野望でも摂津や河内辺りの勢力の評価が低いと思う

7: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 18:41:30.10 ID:AO2Bocr+0
それ言ったら武田にも斎藤にま地の利はあったで

14: 名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 18:45:18.50 ID:yJWQ2zYN0
>>7
武田は北条と今川とかいう気を抜いたら食いに来る奴らがいたから厳しいやろ。
どうしても信州に行くしかないが、そしたら今度は上杉ですよ。無理ゲー。
斎藤は成り上がりもの特有のあとの続かなささえなきゃなー。

115: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 19:44:30.69 ID:lieUxkbt0
>>14
>成り上がりもの特有の後の続かなさ
信長も秀吉も実質一代であそこまで行ったのだから

9: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:41:55.72 ID:A5Hknx+R0
いやーもう少し早く生まれてればなぁ~もう少し早く

20: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [EU] 2017/07/28(金) 18:50:37.89 ID:X7tLNBDG0
ゲームだと今川が雑魚なので楽に思えるが
当時の今川は武田北条と同盟組むような強敵なんだが・・
それが隣国と接してる時点で地の利でもなんでもねーよ
しかも信長にいたっては自国ですら統一できてない状態からのスタートだし

182: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 20:41:58.80 ID:yJaPIA0x0
>>20
美濃も天然の要塞だから攻めづらい

185: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/07/28(金) 20:47:36.14 ID:ll/tb5TN0
>>182
東と北は鉄壁と言っていいな。現代の土木技術で作った高速道路ですら曲がりくねってる山道だものw
トンネル何本も通してもあのクネクネ道。
「信玄は織田を攻めるなら、わざわざ三河なんかに遠回りしないで直接美濃を攻めればいいんじゃねぇの?」と思ってたがあれは無理だわ。
あと関が原で秀忠が遅参したのは当然だわ。

25: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [RU] 2017/07/28(金) 18:52:06.11 ID:08Dgfg4m0
駿河遠江三河と尾張の石高って大差ないんだろ
更に津島という日本有数の商業地まであるとか恵まれ過ぎだな

36: 名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:57:43.17 ID:Ux81y/210
>>25
太閤検地だけど
駿遠三 69.6万石
尾張 57.2万石

桶狭間のころは信長は尾張をほぼ統一してたはずだからやや不利な程度だな

45: 名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 19:00:57.29 ID:yJWQ2zYN0
>>36
信長は尾張半国で、しかも斎藤は敵、伊勢も味方とはいえない状況
今川は三国同盟でほぼ全力尾張に向けられる状態
こんな感じでなかったか

564: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 18:30:35.20 ID:692UP9XC0
>>45
尾張半国といっても今川勢力下の知多半島は当時不毛の地だったからね

28: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 18:52:59.03 ID:ULzr5tuZ0
いや、信長じゃなきゃ今川に滅ぼされて終わってるから地の利も最悪だよ。

31: 名無しさん@涙目です。(北海道)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 18:54:10.14 ID:UGvkCmWA0
才能と地の利を備えた三好一族が天下をとれないのを見ると運って大事だと思う

63: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/[US] 2017/07/28(金) 19:08:47.39 ID:2gExIwX/0
>>31 国人や寺社が割拠する近畿を一時押さえたのは逆にスゲェよ。

37: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [FR] 2017/07/28(金) 18:58:30.87 ID:04sZ3tWf0
地の利だったら
美濃斉藤とか
近江六角あたりも
言わなきゃおかしいわけで
農業生産力もあるし
商業もそれなりに発展してる

52: 名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:03:01.04 ID:Ux81y/210
>>37
そいつらは上洛して朝廷なり足利将軍家に取り入って天下布武的なことは考えてなかったんちゃうの?
それが信長との違い

っていうかあの時代そんなことを考えてたのはちょっと前の三好長慶と信長だけだったと思うわ

39: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 18:59:15.61 ID:4aI8p5cH0
それだけ激戦区だからな
信長が凡将なら義元が来た時点、道三が死んだ時点
どこかで詰んでるだろ
戦国武将は運にもちゃんとステ振りしてないとね

44: 名無しさん@涙目です。(静岡県)@\(^o^)/ [GB] 2017/07/28(金) 19:00:49.94 ID:odbV8pLw0
足利義昭伴って上洛して一気に畿内制圧した時点で終了だもんな
まあ普通の人間ならその後の包囲網でやられるだろうけど

48: 名無しさん@涙目です。(北海道)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 19:01:36.09 ID:UGvkCmWA0
細川と山名も地の利才能備えてたけど、傑物が両陣営に出ちゃったのが

301: 名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/29(土) 00:48:25.32 ID:l203MFeh0
都やその周辺の国こそ無能だろう 
近くにいるのに天下取れないのだからw

306: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 01:22:17.69 ID:7ji+SMpr0
>>301 
そもそも中央が有能だったら戦国乱世になってない

322: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/29(土) 04:31:33.92 ID:t/1U5sSa0
>>301 
文明の中心部ほど環視の目が厳しいという基本も知らない?

324: 名無しさん@涙目です。(三重県)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/29(土) 04:52:41.10 ID:LaZx9QZm0
三好一族が北条氏みたいに盤石なら織田は畿内に入るの難しかったかもしれない 
そうならなかったのも>>322が理由 
とかく中央は魑魅魍魎が跋扈する 
外部勢力に中央既存勢力が翻弄されるのは現代日本の企業社会でも変わらん

53: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 19:03:48.18 ID:4aI8p5cH0
政宗は無理だろ……
どう考えても

56: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [FR] 2017/07/28(金) 19:04:51.81 ID:04sZ3tWf0
>>53
曽祖父の稙宗だったら

87: 名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [FI] 2017/07/28(金) 19:25:42.65 ID:uBdT9Kov0
>>56
植宗だったら日本の大名家みんな親戚になってたかもね
010-1
111: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 19:42:43.96 ID:W7H0S53/O
伊達政宗天下への道。 
南部を滅ぼします。最上を滅ぼします。芦名を滅ぼします。佐竹を滅ぼします。 
結城を滅ぼします。上杉と北条と二面戦争します。とりあえず春日山城落とします。 
北条とは隅田川挟んでにらみ合います。 
これで400万石位?東北は飢饉が多いから割り引いて。

532: 名無しさん@涙目です。(家)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/29(土) 16:23:53.34 ID:5kAjn/Gw0
信玄はさっさと徳川叩いて織田と徳川を分断させればワンチャンあったな。でも上に戦闘狂のホモ野郎がいるから無理だな。
何にせよ、兵農分離で常時戦える兵がいて、近代兵器を取り入れたり、商業圏を押さえたりと先見の明がある信長には勝てんよなあ。

535: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ES] 2017/07/29(土) 16:41:37.74 ID:8Xmlb5HQ0
>>532 分断というか、三方原の後に浜松城を落として、遠江を併合してから死ぬべきだった。史実は勝頼が無理ゲー過ぎる。

537: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 16:58:17.38 ID:v9x6FzPT0
>>535
決して勝頼は無能では無いが木曽と穴山梅雪が裏切っちまったのがなぁついでに小山田もか
馬場美濃や山県昌景や高坂弾正も死んでからのこれだから正直無理ゲー感は否めない

546: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [ヌコ] 2017/07/29(土) 17:26:42.26 ID:DLX9pTTA0
>>537
それってすべて勝頼が長篠で大敗したのが原因やんw

547: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 17:31:09.58 ID:2SUbN1ao0
>>546
長篠の後も逆に勢力は拡大してる
しかし合議制から中央集権制に移行しようとした結果諸将の離反を招いた

559: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 18:15:53.64 ID:Gcj9yeOI0
>>547
合議制から中央集権制に移行した(しようとした)戦国大名

上杉房能:家臣たちの持つ不入の権や不輸(自治権)の権(税免除)などの特権を停止して中央集権体制を目指すが長尾為景の謀反で自害
武田信虎:家臣が反発して晴信(信玄)を擁立し信虎を追放
大内義隆:ほぼ中央集権体制が完成していたが反対派の陶隆房ら武断派の謀反に合い自害
尼子晴久:新宮党の粛清に成功し、上手く行ったかに見えたが息子義久の代で家臣の反発が増し毛利に潰された
織田信長:中央集権体制確立で天下布武に邁進し、天下統一目前まで行ったが、明智光秀の謀反で自害
北条氏:すんなり中央集権体制を確立し、順調に勢力を広げていたが豊臣秀吉の大軍に降伏

203: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 21:09:22.55 ID:YWp/FNnvO
武田の過大評価は異常だわ 
今川義元が討ち死にして氏真になり、今川との縁を切る為に嫡男を殺し、駿河侵攻した結果… 
今川を助けに北条参戦、家康との内約を破り遠州にちょっかいを出したせいで家康が敵に、その馬鹿さ加減に当時同盟を結んでいた織田は手助けせず、上杉は変わらず敵 
信玄の無能さで四面楚歌になり、涙目で一時駿河から退く 
有能だったら村上程度に二度も惨敗しないし、一度成功したように木曽方面から美濃を攻略出来たのに上杉と10年戦い続ける愚 
信長に最初は低姿勢だったが、信長が周囲に敵だらけになった途端に高圧的になる肝の小ささw 
結局、武田は上杉・北条・織田・徳川・斉藤の領土は奪えず、奪ったのは義元が死んだ後に弱体化した今川領土だけ

204: 名無しさん@涙目です。(中国地方)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 21:12:01.65 ID:2V8ziCN00
>>203 
信玄の知略が100近いのは何かの冗談かと思うよなw

212: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [DE] 2017/07/28(金) 21:20:20.74 ID:BwOjiC040
>>204 
武田を逆に過小評価して喜ぶ典型的ニワカ戦国オタ 
ネットde真実とかに近い

216: 名無しさん@涙目です。(中国地方)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 21:23:15.83 ID:2V8ziCN00
>>212 
四方八方にケンカ売って次代で滅びた武将の知略が90越えっておかしいよね

238: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 22:15:51.48 ID:4iSczZcI0
>>212 
あんなカッスカスの領地で、あれだけやれば立派ってもんだよな。 
金山があったのが救い。信玄の代ですべて掘りつくしちゃって、 
勝頼に残ったのはそれこそ、鬼のような重税にあえぐ地獄のような国。 
ムリゲー

400: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 10:40:19.30 ID:KnZqFkeU0
武田信玄は天下は取れなかったのは時間がなかったからだね。村上を放置して美濃攻めようとしたけど小笠原と結託して背後から村上が攻めたからどう考えても負けるわな。 

信濃統一と国人衆を従臣させるのにも時間が足りない 木曽なんかは婚姻で従臣させたからねぇ 村上には報復する意味もあり攻めるしかなかった。

411: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/29(土) 10:52:22.78 ID:sBAm+G0x0
>>400 
結果論だけど対上杉村上は防衛に徹して 
北条と仲良くしてさっさと三河攻めれば良かったな 
上杉村上は攻めてこないだろ

420: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 11:01:20.39 ID:oU1nfcci0
>>411 
いやいや、上杉に泣きついた村上の要請に応えて出兵してるんだよ。 
武田はむしろ防衛側。

416: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 10:57:50.36 ID:KnZqFkeU0
>>411 
村上が同盟するなら信濃をせめた国人にかえせって要求するだろうし信玄はそれを飲めんから激突はしゃーなし、信玄も元々越後の海を狙ったみたいだしね当初は

629: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [ID] 2017/07/30(日) 11:53:28.60 ID:S3OhJs710
ほんと山しかない、統治すら困難極めてそうなあの山岳地帯で周辺諸国に恐れられる国にしたんだから、その点での信玄は凄いと思うけど、信長みたいなビジョンとか先見性はなかったよな 
最後の西上作戦らしきものも京都を目指したものでもなく、三河にちょっかいかけることが目的だった説もあるみたいだしな

631: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/30(日) 11:57:18.48 ID:HYvYq8u00
>>629 
そもそも、山岳地帯ばかりだから平野や海が欲しかった訳だよ。当初は越後狙いだったけど頓挫して駿河にした。三河も欲しかったのだろうけど、信玄の代では無理だろうから 
勝頼から信勝の代までスムーズに移行できなかったのが敗因かも

69: 名無しさん@涙目です。(空)@\(^o^)/ [BR] 2017/07/28(金) 19:15:04.42 ID:tlEuTrCw0
信長の能力を高く評価したいからなんだろうが、古い作家は尾張を小国だと表現しがちだよな
信秀死去からあそこまで持ち直したのはやっぱりすごいんだけど

59: 名無しさん@涙目です。(佐賀県)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/28(金) 19:07:36.77 ID:IvpGSIC30
そりゃ天下の三管領斯波氏の本拠地だからな 
まあ越前朝倉の方がはるかに神立地なんだけど

81: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 19:21:13.42 ID:NLy4I1W80
朝倉はちょっと南下して近江完全に抑えて上洛したら天下人だった超イージーモード

85: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [NO] 2017/07/28(金) 19:25:14.35 ID:mtAINoAl0
>>81
朝倉は外は宗滴いなけりゃ北陸戦線でジリ貧
内は内でバラバラだからな

あれは義景の能力どうこうで覆るものではない
地図だけみるとそうやって南下してれば京都は余裕で手中に入る

271: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 22:59:15.40 ID:84o4fvM30
逆に地の利が無いところはどこだろうと考えると東北が浮かんだ 
歴史を通しても天下取りそうなのはいないし本州にあるのに歴史の蚊帳の外感はハンパない
信長秀吉が東北に生まれても天下取れそうに無いから地の利が無かったわけではないという事かな

318: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 01:46:46.47 ID:FeJPGVUN0
まずあの場所じゃなかったらあの考えは生まれてないやろな もしあの頭があったら信長はどこにいても天下は取れたよ

82: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 19:21:15.38 ID:tpZlZjxC0
織田信長を言うのであれば若年時の織田家を語れよ

織田信長父の織田信秀の時代には織田家の親族争いが激化してて
親族争いを収めようとしていた中、織田信秀が急死
織田信長が親族を次々と打ち破り織田家を統一

織田家統一後に攻めてきたのが今川義元
もし統一前に今川義元が桶狭間に向かったら信長はただの大名で終わってた

94: 名無しさん@涙目です。(四国地方)@\(^o^)/[KR] 2017/07/28(金) 19:30:40.56 ID:B1yPjhWr0
国人衆とかいうやつらが物凄い邪魔してたんだな。あいつら腹立つわ。

117: 名無しさん@涙目です。(岐阜県)@\(^o^)/[JP] 2017/07/28(金) 19:45:16.00 ID:n9/jtEsi0
信長は皆面倒くさがってた所を敢えて義昭を上洛させたのがダントツでデカいわ
秀吉は吉法師を抱え込んだのがデカい

要は、2人とも外交の使いどころがパネェ

148: 名無しさん@涙目です。(カナダ)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 20:09:39.66 ID:xb9n97oc0
長男だからだろう 信長が次男だったらただの馬鹿息子 誰もついて来ない

170: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/28(金) 20:28:20.40 ID:ZgowwxxM0
本拠地動かせるおもいきりがあったのは信長くらいじゃん 
ってほんに書いてあった 
地の利以前だよ

142: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT] 2017/07/28(金) 20:05:10.52 ID:4aI8p5cH0
例えば毛利元就がBASARAみたいに103歳まで生きてて実権握ってたら
ひょっとしたら毛利の天下もあり得たのかな
それとも隆景に無理だったのだから元就でもやっぱり信長の対抗馬にはならなかったか

179: 名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [CZ] 2017/07/28(金) 20:41:13.97 ID:7swfT5Bd0
毛利は家団が主人に絶対服従じゃないからな、天下統一は絶対に無理だろ

毛利は国人衆の合議制であり、中国地方の名家ですらないので吉川と小早川の乗っ取りして
毛利家の基礎固めにしたが、他の国衆が毛利を絶対の主にしてないからなあ

その分、織田は信長と言う絶対的な頂点がいたし、部下の武将なんて自分の手足以下としか思ってないし
部下の武将たちも信長を怒らせたら切腹、追放の恐怖による支配制度だからな

必然と信長と言う絶対的な主人がいないと天下統一は無理だろうよ、元就は毛利の破滅を救う為に
戦争に勝ってきたという点で無理だよ

200: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [US] 2017/07/28(金) 21:05:54.69 ID:CoZ0RyAi0
実際のところ京抑えてもあんま有利にならんよね

262: 名無しさん@涙目です。(岐阜県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/28(金) 22:51:20.65 ID:T/A64JOW0
秀吉が、松永弾正のポジに生まれ変わって、近畿に生を受けても
やっぱり、秀吉なら普通に天下統一してそうw

そのくらい日本史上傑出した天才

282: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [MX] 2017/07/28(金) 23:24:53.86 ID:902hXs3H0
>>262
近畿に生まれた場合、一番大事なのは才能よりも暗殺されない運

366: 名無しさん@涙目です。(空)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 09:06:20.85 ID:RMKZFP160
かつて壬申の乱の際も尾張の豪族を味方につけた天武天皇が勝利した

都から程よい距離にある穀倉地帯ってのは昔から重要だったんだろうな

387: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CA] 2017/07/29(土) 10:04:53.49 ID:O5ssVZmB0
火縄銃の登場で今までの畿内統一から全国統一が可能になったの?

399: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/07/29(土) 10:39:46.74 ID:93XFCc8Y0
海運やね
デカイ港持ってるとアガリがすごい

494: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 14:22:01.41 ID:/y/wPeu10
>>399
南蛮人が来て後期倭寇と大貿易時代したのは理解出来たが銅貨の流れがいまいち解らんなあ
銅貨流入停止でスーパーデフレ食らってたハズなのに物流が滞らんかったのか

503: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 14:37:19.41 ID:oU1nfcci0
>>494
戦国時代に灰吹法が伝わって、金銀の生産が飛躍的に増えたからむしろインフレでは?
銀の算出は世界の1/3を日本が占めていた。

505: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 14:48:55.60 ID:/y/wPeu10
>>503
その割には撰銭令が頻発しとるし米での現物支払いも出て来とるんな
良くて横這いだと思う
銀つったってそれで潤うのは西国のハズだし直ちに通貨に使われんやろ
デフレで現物通貨の米の価値が上がろうが南蛮貿易に役立つイメージがいまいちわかんし
しかし輸入品目の生糸って何に必要だったんやろ?

509: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 14:57:49.51 ID:oU1nfcci0
>>505
そりゃ、金銀産出する大名は限られてるからな。
産出するところは領国通貨を作った。秋田や青森でも銀は産出された。

409: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 10:51:13.60 ID:oU1nfcci0
有力な戦国大名はみんなデッカイ港もってたよ。だから強くなったと言える。
唯一港持ってなくて強かったのが信玄、でも金山があったからね。

413: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 10:52:52.00 ID:KnZqFkeU0
>>409
今川や上杉も金山あったけどね。

415: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 10:55:56.10 ID:oU1nfcci0
>>413
だから、武田は領民に鬼のような課税をしたんだよ。

418: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 11:00:37.75 ID:KnZqFkeU0
>>415
鬼のような課税は武田が甲斐で内部抗争を代々してたから仕方ないね。海を早めに取ってれば課税もマシだったかもしれんが
甲斐で内部抗争繰り返してたら無理だわな。

424: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/29(土) 11:11:28.67 ID:wK/JVGGV0
>>409
家康と戦ってた頃の信玄は港も海軍も持ってたぜ

429: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/29(土) 11:17:45.39 ID:HwtnOln/0
>>424
その頃は武田は経済的に強者になれてたから
三河の遠征などは出来た駿河取るまでは
如何に家臣の不満を抑えながら甲斐経済を立て直すかを苦心してるかと。釜無川の工事で20もかかったからね。

539: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 17:05:52.63 ID:4qlPxbJ/0
武田は金山を掘り尽くして最後の方は財政やばかったらしいじゃん 
短期決戦で中央の商業地帯を抑えなかったらどの道ダメだったろうね

436: 名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [IN] 2017/07/29(土) 11:37:08.54 ID:Fz6OUuv00
地の利もあるのかもしれんが、村木砦の戦い、桶狭間、刀根坂の戦いあたりの記録を見ると信長自身の軍略の見事さが際立ってるよ
尾張が本拠だったら誰でも天下取れたってわけではないと思う

441: 名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 11:58:00.95 ID:BYVJe6/f0
織田は海運で収益を上げて勢力を拡大したけど
徳川があそこまで拡大したのは何でだろう

旧今川領はそんなに実入りが良かったのか
ドサクサで甲斐信濃がとれたのが大きいのか
新領土もうまく収めている、関東転封後も大きな問題は起きていない

458: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 12:35:18.23 ID:kU9SXqsx0
信玄は地理的に不利だって言うけど領地拡大しても甲斐から離れなかったんだよな
臨機応変に何度も本拠を移した信長とは比較にならん

463: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 12:51:00.38 ID:oU1nfcci0
>>458
信長だけが、家臣に対して絶対的な権限を行使できた。
織田家中では家臣の領地は信長から借り受けてるだけであり、転封は当たり前であり、
兵隊も与騎であって、信長から貸し与えられるものであった。
この時代の常識では、武士は先祖伝来の土地を明け渡すことなどできるものではない。
だから、途中入社の荒木や明智が織田の家風になじめず反乱を起こしたらしい。

467: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 13:04:56.50 ID:kU9SXqsx0
>>463
そそ
本拠を移転させることで家臣が土地から離れ、その結果絶対的な権限を行使出来るようになった。
組織力が違うのだからスタートがどこであれ最終的には前時代的な他大名とは差がつくのは必然。

470: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 13:12:54.86 ID:KSbvIVT/0
>>467
そのシステムの利点を一番理解していたのは、秀吉ではなく家康だったな

474: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/29(土) 13:39:31.12 ID:HwtnOln/0
あと、京都へ行くにも上方の情報もいるから
信長は比較的に有利な位置にいたから情報も得やすかっただろう。家康も信長の手伝い戦で近江やらで戦ってたからその辺の情報も得る機会はあったはず。信玄は遠いから情報も遅いしか来ない。

475: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [JP] 2017/07/29(土) 13:47:12.46 ID:wK/JVGGV0
上洛なら謙信は二回もしてるよな
信長も美濃斎藤氏を倒す前に上洛してる

意外にちょろっと行けるんじゃね?

479: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 13:55:32.64 ID:KSbvIVT/0
>>475
謙信は物見遊山にいっただけだけど
軍を率いて上洛し、実効支配しなきゃ意味ないだろ

482: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [CN] 2017/07/29(土) 13:59:58.80 ID:HwtnOln/0
>>475
謙信はその二回の上洛で滅亡しかけた
経済破綻しかけたからね。しかもそれでも北条やらと戦えてたからかなりの経済基盤があったと思われる。信長は信秀が朝廷に献上したりしたから織田家的には上洛はユルかったんじゃないかなぁ

565: 名無しさん@涙目です。(富山県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 18:34:34.69 ID:OzL5BfVe0
三好は何がダメだったの

569: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [FR] 2017/07/29(土) 18:49:01.69 ID:33JeFLcz0
>>565
一族が早死にして当主の長慶もおかしくなり
急激に衰えた。長宗我部とよく似てる
偶然なのかと疑いたくなるけどね

583: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/07/29(土) 20:52:00.38 ID:x/iZmTGs0
>>569
三好の祟りなら怖いけどw
元親は若い頃から話し掛けても返事しないことがあるとか
ちょっと奇妙な面もあったし、四国攻略の段階でも幾度か体調(と言うか精神的に)崩してるからね

584: 名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [FR] 2017/07/29(土) 21:06:22.19 ID:CCv/LQPy0
武田も今川も守護代から戦国大名にうまいこと転換できたけど結局やられちゃったよね
権威による支配から実力による支配に変わった戦国時代はやっぱり面白いね

596: 名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [IN] 2017/07/29(土) 22:48:26.56 ID:TKF1owHi0
下剋上の時代に地の利なんてあんまり関係なくね?
地の利があった大大名は下剋上で尽く滅んでったのに
織田ですらその流れに逆らえず
結局その流れを調略に上手く利用した秀吉が天下取った

642: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/07/30(日) 18:22:04.71 ID:WxwxuS5r0
石山本願寺と比叡山焼けるのは才能と勇気だよ。地理的な問題じゃあない。

643: 名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [US] 2017/07/30(日) 18:38:47.78 ID:vcrzZzOE0
>>642
本願寺や比叡山は結構燃やされているけどな

628: 名無しさん@涙目です。(埼玉県)@\(^o^)/ [ヌコ] 2017/07/30(日) 11:44:49.79 ID:kR8R30Yw0
天の時は地の利に如かず 
地の利は人の和に如かず

302: 名無しさん@涙目です。(宮城県)@\(^o^)/ [SC] 2017/07/29(土) 00:52:02.22 ID:cAb13cap0
帰雲城を拠点に天下取りしよう。