1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:47:47.05 ID:jNon3rXpM
一理無い
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1503326867/
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:48:15.81 ID:oUZnCvvg0
吉宗か1番

9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:49:20.99 ID:jNon3rXpM
>>4
あんたもアヘアヘ倹約マンやろ

13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:50:02.02 ID:wMphYczyp
>>4
吉宗は無能、尾張徳川家の宗春公こそが徳川を継ぐに相応しいわ

5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:48:40.98 ID:jNon3rXpM
松平とか江戸時代から今まで含めて無能の部類やろ

6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:48:47.58 ID:Uyyj9EvAd
今の感覚からいうと田沼のが有能

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:50:44.72 ID:jNon3rXpM
>>6
少なくとも幕府の欠点は正確に見抜いてたよな

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:49:15.60 ID:TLCCuHUB0
でも賄賂じゃん

12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:49:50.12 ID:itN1Glv30
なお松平定信も田沼意次に賄賂送ってた一人の模様

20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:51:11.26 ID:itN1Glv30
宇下人言とかいう自伝洒落ててすき

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:51:25.46 ID:yNMeQ6Km0
吉宗は御三卿作っちゃったアホやろ
ただでさえ御三家がめんどくさいのにミンチよりひでえや

997: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:46:36.72 ID:m4X478fJ0
>>23
尾張を差し置いて将軍になってたから自分の血統でそのまま将軍家を乗っ取るために理由付けて作ったんやで

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:51:55.35 ID:aLT/dLHE0
寛政異学の禁とかいう失策きらい

30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:52:29.29 ID:y6QTNesz0
大河ドラマで江戸時代の老中/側用人の栄枯盛衰を1人4週ぐらいで家光から家持ちぐらいまでやってクレメンス

158: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:09:33.42 ID:DWOkL7O6a
>>30
それだったら毎週欠かさず大河観るわ

31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:52:30.73 ID:zEHMnPkE0
財源が米って今考えると完全にお笑いよな
しかも幕府が出す財政政策が倹約って

28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:52:03.84 ID:cjhXwuEVd
水野忠邦が無能とかいう風潮 
一理ある

33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:52:41.44 ID:I1Td3xJq0
水野忠邦って奴は松平より無能なん?

38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:53:56.01 ID:WIvivV+P0
>>33
鳥居耀蔵を重用した無能

51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:55:31.11 ID:Xxb8hCeLp
>>33
劣化定信みたいなイメージ

48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:55:12.40 ID:csq6Q+MY0
水野は風紀徹底的に縛るくせに三方領知替えでは私情挟むし 
株仲間解散で経済無茶苦茶にするし批判されたからいきなり株仲間再容認したせいでまた経済無茶苦茶になるし無能

41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:54:14.26 ID:46FelYJ+0
言うても、吉宗が将軍やらんかったらもう少し江戸時代終わるの早かったやろ

52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:55:58.67 ID:Edus4lyD0
>>41
まあまず最初に田沼タイプの改革家が登用されることはないわな

42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:54:21.15 ID:9h9K+4Tp0
はっきり言って断絶させまくりの大奥に金を使い込むのは異常だ

47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:54:53.01 ID:yNMeQ6Km0
田沼「北海道開拓!印旛沼開拓!自由商売!」
定信「将軍!セックスは1日に3回までですぞ!あと倹約とかする」

57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:56:32.03 ID:zEHMnPkE0
>>47 
染谷源右衛門とかいう千葉県民しか知らない人

54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:56:11.76 ID:M6w8dmOEa
>>47
家斉のセックスに口出ししたのほんと草生える

58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:56:39.23 ID:9h9K+4Tp0
>>54
あいつは異常やからしゃーない

67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:58:04.62 ID:RBEWSjZFM
>>54
子供多過ぎやからしゃーない
養子やら嫁入りやらの押し付け先探すのも一苦労やし

76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:59:51.01 ID:nDKPHCoF0
田沼←足軽から親子二代にわたる成り上がり

定信←吉宗のまっごでぬっくぬく

この差

77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:59:54.35 ID:wVGh1lDCd
この時代は国防、外交のことは考えなくて良かったからなあ

85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:00:54.83 ID:j3h2DESFM
>>77
ロシア「ほーん」

134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:07:00.94 ID:1H4PvjdB0
>>77
なお国防の本を書いたら逮捕される模様
渡辺崋山とかほんま可哀想

90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:02:06.54 ID:+//WMZkn0
当たり前だけど余程の無能を除けば社会政策は正負両面を持つ 
例えば後漢の和帝は外戚勢力から帝権を取り戻す為に宦官に権力を持たせたが 
これから宦官が勢力を持ち始める。 

後漢の滅亡の一端と言われるがだから和帝の政策は間違っている、とは成らんと思う

62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:57:29.90 ID:RtSudeQa0
もう既に教科書とかでも田沼再評価されてんちゃうの?

64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/21(月) 23:57:41.38 ID:csq6Q+MY0
>>62 
されとるはず

82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:00:35.74 ID:OWyBDAux0
いや松平定信とか今も昔も教科書でボロクソやん
田沼は最近持ち上げられてるけど

128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:06:41.87 ID:j1RAMBWd0
歴史の教科書には悪徳政治家とは書かれてないぞ。 
賄賂政治が横行したとしか書いとらん。

551: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:50:43.51 ID:vjj6ihs20
でも田沼恋しきの句も必ず載せることで 
教科書もバランスとってるよな 
田沼もアレやけど松平もアレって感じで 
どっちもどっちに持ち込みたい 
考慮がうかがえる感じ

108: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:04:47.23 ID:T8GgEibTa
定信「天明の大飢饉でどうほぐ土民がいっぱい死んだけど白河は一人も餓死者出さなかったぞ」
←田沼を大嫌いな御三家がコメ買い占めて白河に融通したから
なおそのせいでコメの値段が上がり東北各大名はますますなけなしのコメを売って金にかえて餓死者が増えた

113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:05:09.12 ID:zawpDsiY0
どのみち誰かが綱紀粛正せざるを得ない状況だったんだし
定信はババ引いたってだけやろ

119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:05:40.04 ID:ky3CzXcW0
薩摩長州は貨幣経済に転換して藩政改革に成功して幕末で勝利した
幕府も田沼で脱米本位経済に成功したのに失脚させられて幕府は米本位経済に戻す

結果、幕末の幕府は米はあるが武器を買う金がなくて薩摩長州に負ける

137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:07:10.22 ID:cZvZv4/G0
>>119
先を見据え過ぎた人間って大体負けてるイメージ

150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:08:49.91 ID:jnU+M1NK0
>>137
SEGA「おっ、そうだな」

123: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:05:59.43 ID:zD+R/4Hw0
元をたどれば天災=時の政治家のせいとかいう中世ジャップランドが悪いよー

154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:09:10.45 ID:92aLav+R0
>>123
古代中国に遡る思想やしなあ

125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:06:16.41 ID:LrkY4YYs0
松平を保守的なダメ政治家みたいに言う奴はまともに近世史の本読んだことないだろ
藤田覚教授とかの本読め
松平こそが近代化への道筋を作った。対露外交とか

149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:08:40.38 ID:T8GgEibTa
>>125
藤田覚先生の本を読むと細部の論考はすげえ緻密なのに
なぜそれで結論が定信絶対盲信になれるのかわからんわ
もう大前提として定信偉い田沼ヒドイがあってそこから抜けられないとしか思えな

161: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:09:46.21 ID:zD+R/4Hw0
田沼は超有能だけど松平も有能の部類やろ
一応結果は出したし

174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:11:34.98 ID:LrkY4YYs0
>>161
これ
まともな近世史学者で、田沼は有名松平は無能みたいな単純な見方してる奴おらんわ
そんな見方してるの井沢元彦くらいや

197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:13:40.61 ID:D4J6/ZZR0
>>174
AとBが対立してたら
片方が完全な有能でもう片方が完全な無能と
単細胞な思考するのが多いからな
有能は全ての面で有能だという考えやし

162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:09:51.88 ID:FQht38bia
文化の中心が京都大阪から東京に移ったのは吉宗のせいだから関西人はもっと怒っていい

169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:10:36.80 ID:qBq5+1TY0
天保の改革を大失敗した後の水野忠邦www


6月21日に家慶は外国問題の紛糾などを理由に
忠邦を老中首座に再任した。しかし昔日の面影は
無く、重要な任務を与えられるわけでもなかったた
め、御用部屋でもぼんやりとしている日々が多か
ったとされ、目付の久須美祐雋の記録では「木偶
人御同様」(木偶の坊のようである)とされていた。
同年7月からは頭痛・下痢・腰痛・発熱などの病気
を理由としてたびたび欠勤した後、12月からは癪
を理由として長期欠勤し、老中を辞職する弘化2年
(1845年)2月まで勤めを休んだ[1]。その一方で天
保改革時代に自分を裏切った土井や鳥居らに報
復をしたりしている。土井は自ら老中を辞任。鳥居
は全ての役職を罷免された。

172: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:11:04.50 ID:T8GgEibTa
ついでに言うと対ロシア外交や北方政策で先見性があったのは当時の老中のひとり本多忠籌

196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:13:32.66 ID:GNV5TRRYp
>>172
幕府は疲弊しつつも人材は豊富やったな

230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:16:47.00 ID:T8GgEibTa
>>196
白河松平家の餓死者0というのも陸奥泉の本多忠籌の政策の丸パクリなんや
ただ泉本多家は二万石やけど白河は十万石でそれだけ米相場を投機的なものにしてしまって
他の奥羽各地で餓死者を増やしてしまったんや

206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:14:27.80 ID:ky3CzXcW0
大塩平八郎はやっぱ有能で
日本で初めてデモ運動をした人物

当時の日本の一揆は政治批判はやっていなくて米がないから暴動をおこしていただけ
大塩が日本で初めて民衆を扇動して幕政を批判をした
そもそも当時の日本の庶民には政治批判という発想がなかった

226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:16:12.21 ID:qBq5+1TY0
>>206
過激なデモで苦しむのは庶民ということを証明した点でも先見性があったな

236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:17:21.37 ID:mgI7fG+Q0
>>226
いや私財を投げ打って民衆に尽くしてお上に意見しまくって無視された末の暴動だからあれは仕方ない

280: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:21:54.12 ID:T8GgEibTa
>>206
自分の猟官運動が行き詰まって
公儀の高官たちの不正無尽の証拠を一方で切り札にもしていた
最後は反乱せざるを得ないところに追い込まれた

543: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:50:00.78 ID:+x3ajj6Y0
や朱学糞 
や陽学N1

217: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:15:09.95 ID:TT5SquOO0
田沼以外の小姓からの成り上がりの無能率高すぎへん?

234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:17:15.63 ID:D4J6/ZZR0
>>217
間部詮房とかは?

218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:15:11.04 ID:qBq5+1TY0
小学館まんが日本の歴史で田沼意次は1章に渡って取り上げられたのに、松平定信は2Pでまとめられてて草生えたわ

228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:16:39.20 ID:LrkY4YYs0
じゃあ聞くが、田沼意次は天明の飢饉のときにどんな政策したか知ってるのかよ

それも知らんで田沼は有能松平定信は無能なんて語るな

267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:20:44.47 ID:mgI7fG+Q0
>>228
噴火の復興予算を寄付で集めるンゴ!
せや!この金で御所の御殿直したろ!

242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:17:46.33 ID:KBv6C36a0
吉宗とかいう経済オンチの代名詞

なにが中興の祖やねん、あのクソデフレ経済野郎が!

253: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:19:01.94 ID:qBq5+1TY0
>>242
大事なのは幕府を延命させることやから

245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:18:19.77 ID:0ody/G6k0
最近の田沼意次ageの流れのせいで逆に松平定信ageが始まる現象
言うほど文化に理解がない人物ではなかった模様

258: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:19:38.36 ID:zD+R/4Hw0
>>245
水野みたいに笑ったら不謹慎!お笑い禁止!とかやってないしな

247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:18:32.59 ID:RGHpQwWs0
田沼再評価路線は正直ネオリベの意向ぽくてきらい

272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:21:11.28 ID:D4J6/ZZR0
>>247
戦前の松平定信の評価とかもそうやが
その当時の政治事情に結構人物評価引きずられるのよな

元々は尊号一件のせいで評価されてなかったのに
倹約が欲しがりません勝つまではとリンクして評価されはじめたりw

262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:19:54.59 ID:iKLvFFvwd
小学生ワイ
 江戸幕府を創った徳川サン家は
 初代が神様で二代目がボンクラで三代目が凄かったんやで

現在ワイ
 家光ってボンクラじゃね?

273: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:21:14.92 ID:LrkY4YYs0
>>262
家光は何もしてないからな
それよりも家綱時代の保科正之とか幕閣が有能すぎる

301: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:23:50.99 ID:zD+R/4Hw0
>>273
参勤交代は江戸幕府の延命と旅文化の発展には役立ったんやろか

310: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:24:40.58 ID:ME6hv3F40
>>301
家光は参勤交代を定めてないと今ではなっとるような

349: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:29:02.98 ID:OPUBb8r00
そのうち鳥居耀蔵なんかも再評価されたりすんのかな

356: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:30:02.48 ID:mgI7fG+Q0
>>349
ないない

366: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:31:02.31 ID:DuVBRI1y0
風雲児たちのイメージ
Wl4atku
65xDH9n
QRzilwM
X1lvTCd
jFFBwyP
ZUsKHBC
402: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:35:19.66 ID:qBq5+1TY0
>>366
ようできてるわ

373: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:31:56.57 ID:6D47zyMP0
重農主義から重商主義への転換やね

ただ、田沼の改革は封建主義による統治と矛盾を孕むから
あれでも不十分やったと言う事やろな

375: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:32:22.13 ID:cjc1iV2w0
家斉「みんな改革がんばってや~」

391: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:33:57.51 ID:j1RAMBWd0
松平定信の政治のなかにロシア船への対応が記述されるようになっとるし、近世の対外政策は無視できんから江戸時代=内政のみみたいな考え方はもうできん

407: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:35:45.05 ID:Bd6xCk7v0
水野忠邦とかいう歴史の授業でも無能扱いされる奴可哀想

419: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:36:57.96 ID:zD+R/4Hw0
>>407
現代は完全に失敗だったで結論出てるからな
これで人柄が良ければ擁護のしようもあるが人柄も最悪という

408: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:35:49.97 ID:1sY3n/Yf0
家重ってガチで障害者だったんか?
あいつだけ何も語られないよな

426: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:38:32.62 ID:Bd6xCk7v0
>>408
脳性麻痺による言語障害やったっけ?

440: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:39:23.38 ID:1sY3n/Yf0
>>426
よく将軍になったな

454: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:40:26.77 ID:qmOMZEm1d
>>440
長子世襲が絶対やからなぁ

451: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:40:12.85 ID:7icXIUOVM
>>408
家重「何や郡上一揆絡みの投書ばっか来とるやんけ・・・・
   誰か握り潰してないやろな?」

本多正珍「ギクッ」


こういうのもあったからセーフ

462: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:41:32.41 ID:mgI7fG+Q0
>>451
マジ?有能やん

479: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:43:22.00 ID:7icXIUOVM
>>462
正確には部下に調べさせて発覚した事やで
因みにその部下の一人が田沼意次

498: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:45:32.20 ID:giIj9/Tyd
>>451
時代もかぶるから家重に劣化雍正帝のイメージが少しあるわ
本物はキチガイ級の有能だけど

512: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:47:25.00 ID:+umWedDS0
保科正之系列よな
松平正信

544: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:50:05.83 ID:xAkHINKO0
旗本を能力主義にしたり、積立金制度を作ったり、浮浪者を労働力に変えたり、
幕府なりに善政をしとるんやけど、なぜか引き締めばかりクローズアップされるもよう

550: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:50:43.22 ID:LrkY4YYs0
江戸中期に全国にたくさん出現した名君好き

前田綱紀、伊達吉村とか
上杉鷹山は言うに及ばず

580: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:53:14.22 ID:HQOj58mm0
結局幕末の頃ってどんだけ有能な奴が将軍になっても
ガチガチに固められた慣習とか官僚が長い時間を掛けて幕府をガタガタにしてきたツケでどうしようもなかったんやろなって

584: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:53:35.11 ID:6D47zyMP0
田沼意次のアイデアは素晴らしいんやけど
封建主義の中では矛盾を孕むし限界はあったんよね

それは松平定信も逆の意味で同じやね

617: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:56:44.81 ID:m8TR3YeW0
金を使えば経済回るってのを持ち出すためにこの二人が現代で対比されるのは分からんでもないけど
今は当時より遥かに回り方が歪になって綺麗には流れんからモデルとしては実現しにくいやろなとも思う

641: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 00:59:12.49 ID:D4J6/ZZR0 
時代にあった事やるのも重要なのかもしれん
後醍醐天皇が紙幣発行しようとしたけど
総スカンくらって朝廷の権威を下げただけって事もあったし

686: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:03:49.86 ID:xAkHINKO0
歴史ファンは田沼意次を評価するやつ多いけど、
今の時代やと意識高い系カリスマIT企業家みたいなんやから絶対嫌われてる

693: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:05:10.46 ID:QLHrhhgN0
>>686
実際それで失脚したようなもんやし

702: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:06:14.78 ID:D4J6/ZZR0
>>693
ただでさえ軋轢あるのに
意知を若年寄にしたのが
致命的やったんかもな

710: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:07:28.01 ID:8y/eJxvD0
>>686
今の時代も歴史ファンよりかは経済学者あたりが特に持ち上げがちだと思うわ
だから実際今でもそういう嫌い方しとる人もまあおるんちゃう

779: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:15:28.17 ID:j1RAMBWd0
>>710
経済学者の持ち上げ方は現代の経済学の視点からが中心やろな。なぜその政策せざるを得なかった等はあまり考慮されとらん

746: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:11:29.16 ID:Xgle+Dl4M
>>710
経済学的には松平定信きゅんの方が鋭いとこ突いてると思うンゴねえ
当時ヨーロッパの最先端だったフランソワケネーの重農主義と同じ思想持ってたのは凄いよ

768: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:14:28.54 ID:giIj9/Tyd
>>746
18世紀後半の経済の最先端ってイギリスのイメージなんだけど、そのフランスは植民地戦争で負けまくってたイメージ

712: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:07:53.56 ID:yAOQyH290
政府への信頼が安定してる現代なら田沼みたいな企業家優先汚職万歳政治もありえるけど
当時は幕府権威自体が疑わしい時代
経済政策の内容より経済を成立させる前提の信頼や正統性を確立の方が優先順位が高いんじゃないだろうか

740: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:10:58.03 ID:yAOQyH290
特に当時は徳治主義的な要求が強かった 
逆張りで田沼とか言い出す経済学者は清廉潔白質実剛健≒徳という民衆の要請を過小評価しすぎだわ

747: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:11:39.36 ID:QGBWMtAr0
むしろ松平が現実見えてないみたいな風潮な気する

725: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:09:26.27 ID:JbUSl0Sjp
吉宗いうか吉宗政権一番の功績は大奥解体でええか?

751: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:11:55.04 ID:euy+k+ph0
>>725
美人を大量リストラすることには成功したけど
反対が強すぎて解体までには至らなかったんだよなぁ

736: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:09:59.46 ID:P7Q/XnZod
吉宗田沼定信が有能で水野が無能とか言う風潮
水野が一番有能やろ
株仲間の解散は素晴らしい采配やと思うで

743: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:11:19.99 ID:6D47zyMP0
水野がなった時には、もう何やってもダメな状態やし
あえて言うなら引き受けた事が無能やったとしか言えへんな

757: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:13:10.32 ID:6D47zyMP0
松平定信もできる範囲の事をやろうとした感じやね

田沼意次も松平定信も有能やと思うわ

775: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:15:19.88 ID:vzfUHWPfd
>>757
田沼は小さな政府
定信は大きな政府って感じかな?

ただし、封建制(重農主義)の矛盾はもうどうにもならない

762: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:13:36.30 ID:yAOQyH290
それでも田沼意知はさすがに誰も擁護せんよな

940: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:39:55.97 ID:B3aodKXi0
田沼評価してる人は当時の日本が米経済だということを理解してない 
松平は現実主義者だったにすぎない

960: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:41:55.04 ID:6D47zyMP0
>>940 
米経済は問題の中心やないやろ

993: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:46:05.77 ID:B3aodKXi0
>>960 
嫌飢饉放置はそういうことでしょ

971: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:43:05.90 ID:q5OeDL/ea
俗に言う江戸の三大改革は全部うまく行かなかったってことでええか?

980: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:44:06.59 ID:B3aodKXi0
>>971 
水野以外は一応成功

982: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:44:37.63 ID:EQcZ6zA00
>>971 
徳川本家の財政を復活させたと言う意味で享保の改革だけは成功と見てエエ 
それ以外はみんな貧乏になったけどな

776: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:15:20.80 ID:qmOMZEm1d
「白河の 清きに魚も すみかねて もとのにごりの 田沼恋しき」
これ考えたやつめっちゃ頭良いよな
というか当時の庶民のこういう上手い事言うセンスがすごい

799: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:19:56.03 ID:AsX4lhlh0
>>776
泰平の眠りを覚ます上喜撰 たつた四杯で夜も眠れず
と合わせて怪作やな

808: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:21:30.26 ID:tO5ccqF40
>>776
田や沼や汚れた御世を改めて清らに澄める白河の水 
の対句やけどな

833: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:24:50.01 ID:6D47zyMP0
>>776
五条河原の落書とかもそうやけど
当時の知識層が残したもんやと思うで

近頃都に流行るもの~の流れるようなゴロは秀逸すぎるわ

849: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:27:09.73 ID:j1RAMBWd0
>>776
平安時代の短歌もそうやけど、一瞬で思い付いたように言いながら、本気で一日中考えて捻りだしとるからな。

828: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:24:33.41 ID:euy+k+ph0
民衆の政治を皮肉った歌といえば桜田門外の変のやつが好き
井伊という名前、掃部頭(かもんのかみ)という役職、3月3日の雪の日に起きたという日付、首を斬られた殺害方法、を使ってめっちゃ上手いこと言ってる

三月は 雛の祭りか 血祭りか あけに染めたる 桜田の雪

桜田に 胴と首との 雪血がい 井伊馬鹿ものと 人は言ふなり

井伊掃部頭 逆から読めば 頭部を掃って井伊

861: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:29:14.20 ID:zD+R/4Hw0
>>828
当時から嫌われてたんやなぁ
最近再評価されとるけど

851: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/22(火) 01:27:22.49 ID:giIj9/Tyd
サラリーマン川柳とかも今後世相を表す資料として使われるんだろうなぁ
経済白書のフレーズが当時の世相を表す資料として使われているのと同じように