1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:05:00.83 0
どんな戦争だったんだろう
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1506603900/
3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:14:14.37 0
去年か一昨年のピューリッツァー賞の創作部門はベトナム戦争がテーマの小説が受賞してたね
アメリカ側の公文書も開いて来てるようだしこれから格段に実証的な歴史研究が進むと思うけど
ベトナム側サイドの資料や証言の収集はなかなか容易じゃないでしょうね

4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:14:26.46 0
めちゃ映画つくられとるし

11: 猫@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:23:04.10 0
>>4 勝手なイメージだけど、ほとんどが、一兵士から見たベトナム戦争というイメージ。
負けた戦争だから、英雄はいない。戦場という非日常に放り出された平凡な兵士の視点の物語にならざる得ない。

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:15:53.09 0
アメリカ中国フランスに戦争で勝った最強国ベトナム

17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:26:57.76 0
>>5
フランスには占領されたんじゃないの?

28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:30:57.29 0
>>5
もっと言うとクメール・ルージュを倒してポルポトからカンボジアを解放している
政権を打倒して4年間虐殺と圧政を敷いたクメール・ルージュは
アメリカ軍を倒して戦い慣れてるベトナムに侵攻されてわずか2週間ぐらいで瓦解

191: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 08:26:32.36 0
>>28
バチュク村の話とか酷過ぎる

3年くらい、ゆっくりと小競り合いと交渉を繰り返してたら派手にやりやがった!になったわけだ
実はカンボジア・ベトナム戦争の方が歴史的に重要なんじゃないかなあ?
日本だと、何かベトナム戦争のおまけで南の方でゴチャゴチャグチャグチャ戦ってたイメージしか
持ってない人が多い
ttps://ja.wikipedia.org/wikiカンボジア・ベトナム戦争からなんだな
その頃のベトナムの兵力は人数だけなら世界5位だったと!

1987年にベトナムは兵力を半分に減らしたのか

で、2000年代一桁の頃はベトナムは急成長したが
今はあっという間に物価が上がって少なくとも後開発途上国なんてレベルではなくなってしまった

14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:24:09.78 0
ベトナムカンボジア戦争や中越戦争なんかさらに語られてないからね 
歴史系の作家とかは未開拓なジャンルとしてもっと注目しても良いんじゃないでしょうかね

18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:27:27.93 0
そういやクメールルージュも撃破したんだよな 
これって近代東南アジア史ではかなり重要な出来事だと思うんだが

34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:33:15.96 0
ベトナムカンボジア戦争や中越戦争については中共とベトナム政府の政治的しがらみゆえ退役軍人が政府から正当に扱われてないとの不満が鬱積してるようだね 
カンボジア侵攻当時ベトナムは国際的に批判されたけど彼らが以外の誰がクメールルージュの狂気を止められたのかと言わざるを得ないよね

74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:47:42.97 0
もっというとフランスと戦ったインドシナ戦争はもっと語られてない 
ベトナム軍がIS2を装備している噂を聞いて何を思ったのかIS2のフランス軍が 
ドイツから接収して保管していたパンターを運んだという噂がある

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:20:56.38 0
アメリカは勝とうと思えば勝てただろうけど
そのほうが犠牲が大きかったんだろう
今でもベトナム戦争の動画はよく見る

対フランスのディエンビエンフーは感動的

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:23:21.46 0
ディエンビエンフーは現代のブレンハイムとかアウステルリッツだからな

19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:27:31.55 0
アメリカが自作自演やって戦争に引きずりこんだんだよな
ムチャクチャだよ

22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:28:43.47 0
アメリカは何で5万人も戦死者を出したの?
ジャングルでの戦いやゲリラ戦で多かったのかな

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:30:19.03 0
>>22
陸地戦にしたのが災いしてゲリラ戦法でやられた
ちなみに前線にいた韓国軍もかなり追い詰められてた様子

36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:33:47.06 0
80年代ベトナム戦争映画ブームで小粒ながら面白い映画あったね
小粒すぎてタイトルも内容もほとんど思い出せないけど

37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:34:01.39 0
我々は敵ほど武器を持っていなかったから、頭を使う必要があった。
罠をしかけ、待ち伏せし、単純だが必殺の武器を使った。
アメリカ兵はのろまで不器用だった。
ジャングルを通り抜ける時は特に、象のように動きが鈍かった。
我々は3人1組で行動したから、武器も簡単で、物音を立てずに素早く動けた。
アメリカ兵を1人でも負傷させるか殺すかして、また1日戦えるなら、それが勝利だった。
水滴が石に穴をうがつように、アメリカの軍隊を磨耗させるつもりだった。

                        ――解放戦線兵士の回想より

42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:35:21.59 0
>>37
どっかで聞いた表現だとおもったら映像の世紀か

61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:41:11.96 0
確かに、俺たちは攻撃されている。 
不注意に頭を上げれば弾がひゅっと耳を掠める。 
だけど、敵が見えない。 
奴らはどこかにいて俺たちを見ている。 
奴らは俺たちがどこに行くのかさえもちゃんとわかっている。 
俺たちは常に敵の仕掛けた罠で犠牲を払っていたんだ。 
作戦に出るときは長い列になって歩いていくんだ。 
自分の足が踏もうとする地面を見つめながら、今日は誰が罠にかかるだろうか、やられるのは誰だろう、と思っている。 
精神がほんと、くたくたになる。 

               ~アメリカ軍兵士の回想~

41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:35:12.00 0
サイゴン陥落陥落も見るといいよ
ヘリコプター捨ててまで必死だから

58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:39:53.66 0
いっぱい少尉が死んじゃったんだよ
新卒の徴兵されたばかりの素人さんの少尉が
少尉中尉の戦死率が極端に高かった

60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:40:53.08 0
そんなに気迫ある奴らなのになんで経済は発展しなかったんだろ

81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:55:18.70 0
>>60
次の世界の工場だぞ

192: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 08:33:29.55 0
>>60>>62
社会主義という制度が1980年代には時代に合わなくなっていたのと
カンボジアに侵攻したため1970年代末から経済制裁を喰らっていたから、というのが実情かねえ

そしてドイモイが始まる
でも1990年代は確かに成長してるんだが社会主義の見栄だけ成長なのかどうか分からなかった

ようやく成果が先進国にも分かるようになったのは2000年以降って事になる
昨今ではむしろやや停滞気味ではという人もいる
出生率も1.8程度になってしまった

64: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:42:15.57 0
ベトナムって経済成長すごいんじゃなかった今

73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:45:58.88 0
パリ和平協定が成立するまで国際的に経済封鎖されてたようなもんだからなかなか経済成長は容易じゃなかったでしょう
要するに1990年代までベトナム戦争で負った傷も癒えなかったというわけ

78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:48:52.72 0
ベトナムは資源もなければ版図拡大の要素もないのにアメリカはなんであんな必死だたんだ
防共だけでは説明つかないだろ

80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:51:40.38 0
>>78
共産主義のドミノ倒しを非常に警戒していた
一つの国に赤化すると周辺にもひろまるって

82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:55:46.20 0
80年代人気ドラマの主役はほとんどベトナム帰りだよな
ブルーサンダーエアーウルフナイトライダーパトカーアダム特攻野郎Aチームマクガイバー

87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:59:17.95 0
90年代の初頭になんでアメ公は志願制の軍隊いっといてあとになりブースカ文句垂れてんですかと社会の先生にきいたら
軍隊に入ると大学の学費がでるからだよといわれてお前らそんな心配しなくてよかったなとか言われたの思い出す

63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 22:42:04.94 0
ニクソンを描いた歴史書や映画さらには舞台なんかもいろいろあるけどベトナム側はなかなかね… 
まあこれからなんだろうけど容易じゃないだろうね

96: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:10:43.17 0
アメリカ側の政策決定過程についてはマクナマラ回顧録が最重要資料だけどより深い歴史研究はこれからなんでしょうね
ニクソン時代の総括的な歴史書も読んでみたいなあ
キッシンジャーの自画自賛とは一線を画すような奴をね

108: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:21:36.67 0
開高健のベトナム戦記が面白い
ベトナム戦争に関してはこれ以上の読み物を知らない

124: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:43:30.88 0
南ベトナム政府高官の来し方行く末なんかも我々は断片的にしか知らないしこういった方面についても良い本が出ると良いんですけどね

125: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:43:31.65 0
第一次インドシナ戦争の時のフランス軍の主力は第二次世界大戦で降伏して
失業した元ナチスドイツのドイツ人の兵士が主力だった(当然戦意は低い)

他にはイタリア人やアルジェリア人など植民地やベトナムの現地人などで
構成される外国人部隊(一部フランス人の志願兵あり)

128: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:45:52.05 0
やはり枯葉剤のイメージが強い

129: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:46:41.59 0
NHKの番組でサイゴン陥落で逃れてきた人々を載せたヘリコプターが空母に次々とやってきて
人が多すぎて収容しきれなくなりヘリコプターを海に落としていた映像は未だに記憶に残っている

135: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:53:51.65 0
当時ヘリコプターを海に落として捨てるとか「ヘリもったいねぇな」ってのんきに見てたな
C9WaDEmUwAEC9fw
Vietnamese_UH-1_pushed_over_board,_Operation_Frequent_Wind

164: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 02:43:50.02 0
>>135
HONDAもバイクレース始めた初期の頃は
バイクを日本に持ち帰る予算がないからマン島の海に廃棄してたよ

137: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/28(木) 23:56:43.62 0
マスゴミの報道では北ベトナムのメインはベトコンみたいに報道されてたけど
事実は北ベトナム正規軍がメインだったんだよな
世界中が捏造報道に騙されてた

177: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 03:28:55.26 0
80年代には映画多かったよ
プラトーンととかグッドモーニングベトナムとか
ベトナムに関しては反戦の描き方が多かった
そのあと湾岸戦争やって反戦意識も
ふっとんだみたいだけど

225: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 18:17:04.68 0
>>177
最近はイラク・アフガン関連の映画が増えたな

184: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 07:40:24.37 0
北ベトナムと南ベトナムの内戦で双方のバックに西側諸国と東側諸国が付いていたという図式なのに
何故かベトナムがアメリカに勝ったと言われる不思議な戦争

209: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 13:57:36.29 0
朝鮮戦争におけるザコールディストウインターみたいなひとつの総括的な歴史書はない
同じくデビッドハルバースタムが書いたザベストアンドザブライテストは力作だけどUS側の制作決定過程に焦点を当てたもの
その方面でなら当事者の一人であるマクナマラ回顧録も合わせてどうぞ

213: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 14:16:26.53 0
>>209
なるほど、ありがとう
冷戦を扱って読み応えのあるノンフィクションは多いんだけどね
ベトナムはアメリカ側が口が重くなるのか真相が見えないのか

216: 瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. @\(^o^)/ 2017/09/29(金) 14:20:18.94 0
ちょうど30年前、月刊コンバットマガジンに「ベトナム戦争従軍記」が長期連載されてたな
第25歩兵師団所属の元兵士が日記をもとに書いた文章だったけどあれは書籍化はされてないのかな

217: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 14:29:52.24 0
ベトナム戦争の包括的な歴史書がいまだにないのはベトナム社会主義共和国側の証言や資料が取りにくいのが一番の理由だと思う

219: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 14:54:57.93 0
ホーさんが自叙伝とか残さなかったからみんなそれに倣ってる

218: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 14:53:50.91 0
ベトナム戦争と並行してアポロ計画やってたんだからなぁ
アメリカの恐ろしさよ

220: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 14:54:58.95 0
>>218
すげえな普通片方でも無理なのにな
しかも特に娯楽や贅沢も締め付けてないしな

228: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 18:58:10.17 0
ベトナム戦争時のタイへの米兵の居留はタイ文化に大きな影響を与えた
アメリカ中部風の文化が何故かタイの田舎の平原に嵌ってしまうw

中国本土にはなかったがアメリカで生まれた中華料理、というのがあった
鶏肉のカシューナッツ炒めなどは1950年代にアメリカの中華街で生まれた料理である
これをタイで注文する米兵がいて、タイでもこの料理をややタイ風に味付けを変えて
作られるようになった、との事
(その前からあったなんて話もあるがw)

この時代にタイ人が白人をもてなすノウハウを商売化したことで
タイは観光立国として君臨することになる
ただ単に買春されて混血作られた!なんて僻み根性で終わるような国では無かったって訳だ

で、そのノウハウがまたベトナムやらカンボジアにも伝わり先進国マネーがどんどん落ちてくると
こうして1990年以降にこの地域は復興していった

235: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 23:02:51.27 0
アメ公って凄くタフぶるけど
弱いよね
すぐPTSDなったり

236: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/29(金) 23:05:54.15 0
そりゃ資本家のために命を賭している同僚がバタバタと死んでいってるのに自国にもどれば
安全な場所で騒いでるヒッピーから白眼視されちゃうんだから病むわな

247: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/30(土) 01:24:50.17 0
ベトナム戦争ネタは1990年くらいまではよく語られたんだが
その後でアメリカが湾岸戦争やイラク侵攻でとにかく中程度の国なら叩き潰そうと思えば潰せるというのを見せつけたせいで
あまりベトナムについてマスコミは語らなくなってしまったかな

湾岸戦争なんかでは「アメリカはベトナムでも苦戦した。ソ連もアフガンで苦戦した。もっと兵力のあるイラクには負けるかもしれません」
なんて言われてたが、あっさりと勝ってしまった
ただしソマリアでは兵士の死体を引き回されてしまった次第
その後で戦場における迅速な情報伝達に努め、ますます強化された

んだが、国の政府をぶっ潰すのは出来るんだが、国土からゲリラを100%消し去るというのはアメリカにもまだ出来ないなあ

ドローンとAIとネット間ウィルスボットを駆使して、反乱分子のやり取りを99%くらい掌握する時代が来るかも知れんが
ゲリラもその小規模なものを使って更に汚い戦争を仕掛けるだろうなあ

251: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/30(土) 03:30:08.25 0
ベトナム戦争 1955年~1975年

長すぎだろ

252: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/30(土) 03:51:02.06 0
>>251
熱い戦争になったのが64年で69年あたりで休戦機運たかまったから実質5年ないくらい
ただし74年にアメリカ撤退のゴタゴタあるからそのあたりでまた

255: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/30(土) 06:10:22.08 0
オリバー・ストーンのプラトーンや7月4日に生まれてが公開された頃は
ベトナム戦争に関して比較的結構語られてたと思うけどな

270: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/09/30(土) 17:21:17.43 0
全部足しても南北戦争の犠牲者数より少ない