1: (^ェ^) ★ 2017/10/24(火) 18:23:21.37 ID:CAP_USER9
http://www.asahi.com/articles/ASK9Q55KYK9QTLZU001.html

 志賀島(しかのしま、福岡市)から見つかった国宝「金印」。はるか2千年ほど前、弥生時代の日本と中国の国際交流を裏付ける物証として有名だ。ところがこの金印、後世のニセモノでは、との声が後を絶たず、今も真贋(しんがん)論争が続行中なのだ。

 まばゆく光る金印は印面2センチ余り四方で、手のひらにすっぽり収まる小ささ。ヘビを模した鈕(ちゅう、つまみ)を持ち、「漢委奴国王」の5文字が刻まれる。

 江戸時代に志賀島で水田の溝の修理中に出土したとされ、福岡藩の碩学(せきがく)、亀井南冥(なんめい)が中国の古印だと断じて以来、これこそ『後漢書』が、建武中元2(紀元57)年にやって来た「倭奴国」の使いに皇帝が与えたと記録する金印だ、との見方が定着。中国出土の「広陵王璽(こうりょうおうじ)」印との類似が説かれ、国宝金印と同じヘビのつまみの「滇王之印(てんおうのいん)」が中国で見つかるに及んで、当時倭(わ)と呼ばれた日本の、福岡平野あたりにあったとされる奴国の王が入手した実物に違いない、との見解が定説となった。

 世界の中心を自負した古代中国は、周辺諸勢力に主従関係を結ぶ証しとして印章を与えた。ラクダやヘビなど動物をかたどったつまみの形は、各勢力や民族が住む風土を表すともいう。金印のヘビも温暖湿潤な日本列島にふさわしいというわけだ。

■はっきりしない出土状況

 ところがこの金印、謎が多い。通説の「漢の委(倭)の奴国」との読み方さえ、「奴国」でなく「委奴国」と続けるべきで別のクニだとの異論がある。

 弱点は出土状況がはっきりしな…
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1508837001/
871: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:52:55.10 ID:EXVBydnf0
>>1
偽物とされるのが通説だね

絶対的な根拠は
・当時の中国の技術で作られた金印はあそこまでの精度がなくて、あの時代の中国の治金力ではあそこまで精巧な加工が不可能
なにより同時代の中国制の印はすべて精度が浅くボロボロであり、例の金印は宋末以降の1000年以内の治金技術で作られてる

他に、中国に天皇が謁見もなしで、初見で金印授与される基準、手順無視がおかしいだとか
以後の中国における日本の地位が王位扱いじゃない矛盾が出てくる
金印授与後200年王位扱いしてないんだよね

つまりあの金印はオーパーツ状態になってるから偽造。じゃぁいつ誰が作ったかで言えば
間違いなく江戸時代の徳川氏、とくに水戸家が儒教権威化、天皇権威化のために偽造したと解釈するのが通説

というか、あの金印は近代以降の日本の古代史感+幕末からの天皇史観まで大きく影響を与えるんだけど
まぁどうみても陰謀ありの水戸家の偽造だよね

418: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:12:29.11 ID:qIkDh/6m0
有料会員誘引用の釣り記事じゃねーか。 
ホント、この新聞も落ちるトコまで堕ちた感じだな。 

それから、広告でスレ立てする記者のキャップも剥奪しろ。

517: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:22:04.60 ID:R0jjf7kQ0
>>472 
一昨日の朝刊の記事だぞ 
今から買うのは大変だから、図書館に行って読むほうが簡単かな

722: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:42:04.15 ID:R0jjf7kQ0
org1371089

4: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:24:57.74 ID:3PjJ9frz0
> 江戸時代に志賀島で水田の溝の修理中に出土

こりゃ、ニセモノに決まってるわwww

亀井とやらのゴッドハンドが唸ったんだろwww

692: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:39:11.70 ID:vLjK+0H60
>>4
出てきた場所からしても、他の条件からしても、誰もが怪しいと思う。
だが偽物とは考えられない理由があるわけで。
ずっと後になって、同じ時代の、そっくりの金印が中国本土で見つかっている。
日本でこの金印が見つかった当時は、中国側のも見つかってなかったから
そっくりの偽物の作りようがないんだよな。

925: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:56:37.16 ID:IGZrahuC0
>>692
なるほど
聖徳太子とかも一時期架空扱いされてたものね

6: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:25:36.10 ID:8DHkRUrK0
金印って当時に返還してるんじゃないの?

545: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:25:29.32 ID:tI/Tp1bz0
>>6
模造品を作るのを許可されていたって話もあるよ

646: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:34:49.66 ID:eRxhZDCZ0
>>545
卑弥呼の鏡はありうるな。
それも印と同じような政治的な理由でね。

21: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:27:42.88 ID:6kA9bpjb0
金印が本物と思ってる人でも
発見場所と本来あった場所は違うだろうなと思ってるだろ

42: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:30:27.61 ID:fjQaVzzv0
>>21
細石神社の宝物だったって伝承もあるらしいからな。

48: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:31:09.60 ID:ZOWXCA7A0
検証もろくにしないで、国宝指定したの?

76: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:34:25.16 ID:fjQaVzzv0
>>48
検証して本物ってことで国宝指定。

51: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:31:52.80 ID:INYyUZ3G0
これは奴国王の印だから、志賀島はいいんだが、場所が変なんだよね

84: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:35:36.33 ID:kPLnQuRN0
先に、偽物説があったのを

>中国出土の「広陵王璽(こうりょうおうじ)」印との類似が説かれ、
>国宝金印と同じヘビのつまみの「王之印(てんおうのいん)」が中国で見つかるに及んで、
>実物に違いない、との見解が定説となった。

と、後から出た証拠で本物だとなった経緯まで>1に書いときながら
まだ偽物という根拠は何

224: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:50:52.66 ID:qHU61dkR0
>>84
その二つが偽作説があるからな

日本にやってきたときに金の含有量を調査したのだが、
その結果を中国側が一般公開することを拒否したんだって

86: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:35:44.73 ID:Lp8OQG/J0
んなもん偽物だろ?

たまたま百姓が見つけるとかない。
しかも届け出るとか。
その上の保存状態。ありえない。

89: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:35:51.04 ID:iaYFXMuj0
金の成分は中国産の砂金だったけどね。

95: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:36:45.10 ID:1zVLwHPS0
>>89
中国でも広いじゃない、どの地方だったんだろね

118: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:38:59.57 ID:Objds4BN0
純金が使われていて
寸法が漢代の一寸になっていて
似たような字体の印が支那で出土している

偽物だとすると製作者は
金持ちで知識豊富なやつだ

145: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:41:09.94 ID:fjQaVzzv0
>>118
近年に見つかった印で検証されてますから
江戸時代の知識では作成不可能ですね

126: 婆 ◆HKZsYRUkck 2017/10/24(火) 18:39:49.23 ID:N1hpYVDu0
実際に見たら意外とちっちゃいんだよね。

135: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:40:24.69 ID:ibDDfuLS0
>>126
昔学研の教材でプラ製レプリカもらった
すごい小さかった

147: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:41:17.43 ID:PafcQt7i0
金印の文字や蛇の持ち手で本物と推察されているか

確かに蛇の持ち手なんて偽造しようがないもんな

417: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:12:27.43 ID:Z/cpgUyR0
>>147
ようはこれだよね

「贋作者が想像で付けた文献に全くない蛇の持ち手」が
後に中国で発見された同時代の別の印と偶然で一致する確率って・・

155: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:42:19.10 ID:g2AefdnI0
出土状況とかがあやしいといえばあやしいんだけど
同時代のほかの国(インドとか)にあった金印と統一性があるんだよな

江戸以前にそこまで(インドや東南アジア含む)東アジア史に詳しくて
しかも赤字の労力かけてまで贋作作る理由がナイ

171: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:43:40.55 ID:E1NzyYJF0
モノの真贋はわからんが、
「畑耕してたら出てきました」は胡散臭い。

187: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:46:02.15 ID:fjQaVzzv0
>>171
モノは本物で間違いないが
出土したにしては保存状態が異常に良すぎる
細石神社の宝物説の方が本当じゃないかな。

202: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:47:47.39 ID:iaYFXMuj0
>>187
陶器でも劣化しないんだから金ならなおさらだろ。

237: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:51:48.79 ID:fjQaVzzv0
>>202
金は柔らかく傷付き安いが
殆ど無傷なんだよな。

194: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:47:16.15 ID:Ce4n2jTW0
金印の調査結果で
金が含まれる含有量が、
当時の中国で作られた金印と同じだったという調査結果もあるし
後代になると金の含有率は、下がるそうな

252: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:53:31.19 ID:SiIpH8SK0
江戸時代に古代中国の金を精錬するのは不可能
1994年(平成6年)の蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他不純物として水銀などが含まれ、中国産の金と推定される。

286: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:57:38.12 ID:fjQaVzzv0
>>252
本当であることは確定してるが
出土したってのががおかしいんだよね
綺麗すぎて何処かに保管されてたとしか考えられない。

253: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:53:32.50 ID:zORlFzzq0
つか、台湾の故宮博物院に歴代御璽がたくさんあるけど、
基本デザインは金印と同じだったぞ
御璽の形を知らない奴がいきなり真似できるデザインじゃないだろ、あれ。

270: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:55:15.19 ID:I1SbPRMr0
この時代の考古遺物で「文献資料に載ってるこれ」とほぼ推定されてるケースがまれだからな

287: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:57:38.90 ID:GXAvNX4M0
わざわざ金使って偽物作るとかマメなやつ

323: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:03:11.98 ID:v5b7vd1V0
>>287
歴史的な遺物で大発見となると
幕府とか政府とか博物館とか金持ちがお買い上げになる

とんでもない金額で買ってくれるでしょ
元の素材の値打ちに加えて、歴史的・考古学的価値の相当額が加算されて評価される

偽物だとしたら、作った人は大儲けだし
発見者として、いきなり超有名人になれるし

352: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:06:48.24 ID:qHU61dkR0
>>323
百姓は献上したあとなんかもらった記録はないけどね

409: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:12:03.34 ID:v5b7vd1V0
>>352
それじゃあ、潰してしまって、ただの金塊にして売った方が儲かるでしょ
なにかしら褒美はあったはず

463: 婆 ◆HKZsYRUkck 2017/10/24(火) 19:17:00.23 ID:N1hpYVDu0
>>409
黒田藩の藩風なのかそういう時代だったのかは知らんけど、
糸島で見つかった銅鏡なんかも詳細に出土状況が記録されてるよね。
たぶん藩から褒美が出たはず。

292: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:58:49.85 ID:c/wi4NgH0
金は年代測定ができないの?

328: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:03:45.42 ID:ZG/mq7t/0
>>292
金の天然物は原子量197の安定同位体1種しかないので出来ない。

296: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 18:59:08.57 ID:kVp+MAZ50
まぁ、金印を貰って帰って来る途中に志賀島で何らかの理由で落として無くした。
で、それが江戸時代に出てきたと考えるのが普通だろ。

322: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:02:50.42 ID:INYyUZ3G0
>>296
いや、そんなアホな使者はいないw
あの辺りは散々戦乱があってるからな
統一されるまで
その際隠した可能性はあるよ

394: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:10:31.16 ID:kVp+MAZ50
>>322
当時は海賊、山賊とかも普通にいただろうし、襲われた際に落とした、隠したと言うこともあり得るだろ。
ましてや使者御一行様とか格好の獲物だろうし。
卑弥呼の鏡にしてもだけど、与えた(貰った)という記録はあっても、無事に持ち帰ったという記録はないからね。

420: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:12:30.29 ID:8Wk84f7Q0
>>394
その当時の国家事業だぞ、動員できるだけの最高の軍の警備に対抗できる山賊とかアホか

600: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:30:26.19 ID:kVp+MAZ50
>>420
当時の一国家の護衛だぞ。
護衛がどんだけついていたかとか、何か資料でも有るのか?
大和朝廷位の国家レベルになってるならともかく。

325: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:03:15.64 ID:1pJ/p+RL0
資料が豊富な今でこそわかるが、偽造しようにも当時の江戸時代の人間では金印があの形だと知り得る参考文献がない、また当時の他の国の金印と金属の含有量がほぼ同じと言う事でまず間違いなく本物だろうと言うことになってると聞いたが

326: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:03:21.59 ID:x4qccMmd0
現在研究が進んで古代中国の書体や金印の形式わかってるけど、

江戸時代には知られてなかった書体や形式が使われているから
偽造するなら逆にそれは相当すごいという話らしいけど?

390: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:10:07.12 ID:Cf6bU72V0
俺は本物だと思うよ。理由は二つだな
 ・類似した印が「後から」中国で発見された
 ・中国の属国であることを示しても、江戸時代の日本にメリットがない

452: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:15:22.89 ID:l4v4rXR00
江戸時代天明年間(天明4年2月23日(1784年4月12日)とする説がある)、水田の耕作中に甚兵衛という地元の百姓が偶然発見したとされる。
発見者は秀治・喜平という百姓で、甚兵衛はそのことを那珂郡奉行に提出した人物という説もある。一巨石の下に三石周囲して匣(はこ)の形をした中に存したという。
すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。発見された金印は、郡奉行を介して福岡藩へと渡り、儒学者亀井南冥は『後漢書』に記述のある金印とはこれのことであると同定したという。

454: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:15:45.90 ID:+axOX/E70
どうやって偽造したんだと言ってる奴
集古印譜
で検索しとけ
こんなチンケな印章、江戸期の暇人の
でっち上げだと一発で分かる

477: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:18:27.69 ID:fjQaVzzv0
>>454
中国産の金とか江戸時代に手に入らないですから。

492: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:19:54.53 ID:x4qccMmd0
>>454
集古印譜などを参考にしたら、あのような印鑑にならないらしいけど?

いや、まあネット見た学者の論説だけど

575: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:28:46.85 ID:qHU61dkR0
>>454
江戸時代に蒐集できた集古印譜には、蛇紐はなかったってウィキペに書いてあんじゃん

459: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:16:37.06 ID:Z/cpgUyR0
> 志賀島から出た金印は、蛇の紐通しがついている。蛇紐の金印はそれまで
> 中国本土はもとより、世界のどこからも発見されたことがなかった。
> そのため発見当初から近代まで、この金印は偽物ではないかという疑いが
> 晴れなかった。

> 1956年に中国雲南省で前漢代の「てん(さんずいに眞)王之印」が発見され
> これが蛇紐であったために、疑問は一気に氷解した。
> 漢代の印綬制度では、漢王朝に仕える諸侯(内臣)は、黄金印に亀の紐。
> 異民族の国家で漢に臣従したもの(外臣)は、、北方民族には駱駝や羊の紐、
> そして東夷南蛮の王には蛇紐の金印が下賜されたことが証明されたのである。

ようは1956年以前の話を蒸し返してる

466: くろもん ◆IrmWJHGPjM 2017/10/24(火) 19:17:11.00 ID:gO/DvqNE0
そもそも魏志倭人伝自体が偽書という説があるしなあ。
金印も魏志倭人伝も作りものという可能性がね。

473: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:18:15.18 ID:8Wk84f7Q0
>>466
その金印魏の時代じゃない

487: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:19:05.35 ID:zmlKwUdk0
>>466
漢の下賜した金印と魏の下賜した金印は別物やで。

494: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:20:11.95 ID:v6zA1I+00
>>466
この印の話が出てくるのは魏史倭人伝じゃなくて後漢書東夷伝な。

486: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:19:04.16 ID:GQGOR2O00
七つの金印 明石散人 著

これマジで面白いからオススメ
この歴史ミステリーを知らないなんて人生損してる

721: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:42:02.38 ID:+/2MP8sU0
場所は大きな石の下ということだし
千数百年もそこにあったら圧力で歪む
隙間があっても長年雨や浸食で泥が流れ込んで埋まる
金95、銀4.5、銅0.5なんでしょ
あんまり堅さは期待できないよ
砂粒とか押し付けられて表面でこぼこになるでしょう
きれい過ぎるのでどこかで保管されていたものが発見者が当時埋めたものでしょう

831: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:50:14.50 ID:pCg0PRKx0
>>721
その巨石とは支石墓だよ。
支石墓は安定しているので2000年もの永きに渡りその下の埋葬品を守っていた。
しかし余りに巨大な石を退ける技が無くて、やっと江戸時代になってから滑車など使って退けた。
巨石を退けた後を鍬で掻いたら金印に当たった。
金印の一ヶ所凹んでるところがその鍬が当たったところだ。

867: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:52:42.29 ID:mOed2rj60
>>721
石の下から発見されたので、土にまみれていなかったのです。
当時は、石の下が金庫代わりだったんでしょうね。

少しは調べてから書こうね。

910: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:55:22.03 ID:v6zA1I+00
>>867
石舞台古墳みたいなものでしょ。墓だよ。

728: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:42:37.99 ID:S9OjjC/30
これってさぁ純金製って事は証明されてるだろ。
いくら偽物つくるにしてもわざわざ純金で作る意図が分からんわ。
大金掛けて作って保管されてどういう意味がるのさ?

771: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:46:08.01 ID:2FQj/hdQ0
>>728
この時代には既に邪馬台国論争って起きてたんだよ
だから、その論者(国学者とかだから金持ちとかも居る)が自説の証拠だと偽造した可能性はある
あくまでも偽造するだけの理由がある人が居るってだけだけど

747: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:44:06.83 ID:1ZzwuOEJ0
奴国の王墓などの遺跡が志賀島で今の所発見されてないんだよね。
本物だと思うが、どうしてここにあったのか。

758: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:45:25.50 ID:lT4M8SmE0
>>747
近くに伊都国があった
そこは、女王の王墓があった

838: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:50:50.92 ID:eRxhZDCZ0
>>747
だから千年以上も墓泥棒に狙われなかった。
江戸時代は古墳泥棒が多かったらしいよ。
そこで高く売ろうとしての偽物説もあるだろうが、発見者はバカ正直だった w

923: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:56:26.11 ID:+/2MP8sU0
江戸時代は国学が発達した時代で古い中国の歴史書も熱心に読まれてたから
当時の学者クラスなら金印をナ国に送った知識はあっただろう
考古学までは行かないが好古ブームだったらしいい
まあ古代の中国の金の成分までは分析できないだろうから
国内産の偽物は考えづらいな

957: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:58:24.26 ID:Kha732o00
アポロが月に行ってないレベルの陰謀論だよ。

よく言われる事だが、戦後になってわかってきた、当時の中国の印の寸法と、この金印はサイズが一致してる。
この事だけでも、十分な証拠になると思うが。

江戸時代に田舎の百姓が見つけたものに、「状況が明らかで無い」なんて言い掛かりもいいところ。
江戸に住んでた写楽みたいな有名人ですら、素性がわからないような、そういう時代なんだぞ?

809: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:48:52.35 ID:5gAmx8wx0
というか、この本物か偽物かって今まで常に学者たちがやってた話でさ 
なんでこのタイミングでニュースになるのかのほうが疑問 
低調でも高調でもなく地続きだった金印議論を、どういう経緯で記者は今ニュースにしようと思ったんだろ

895: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:54:35.29 ID:+mjkySAG0
>>809 
国宝展の目玉の一つ

928: 名無しさん@1周年 2017/10/24(火) 19:56:45.23 ID:0999rAjG0
>>895 
福岡行けば常設展示してるんだけどな