1: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:06:35 ID:L47
三国志の延長で知りたいんやけど、どっからとっかかればええんや……。
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1509109595/
3: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:09:47 ID:JYm
とくにこれといって…

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:10:38 ID:uRv
五代十国と被る

10: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:12:10 ID:uRv
空前のお坊さんブーム以外しらんわ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/27(金)22:13:56 ID:KBM
理解できる人5%くらいやろ
ワイも無理やった

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:51:06 ID:I85
五胡十六国時代をしっかり説明できる日本人を探すんも大変そう

82: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:51:24 ID:ti8
日本人って制限なくても大変そう

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:52:14 ID:I85
>>82
中国人はどうなんやろ？
日本人で応仁の乱語れる奴は探したらそれなりにいそうやけど

13: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:14:17 ID:I85
要するに応仁の乱してたら異民族に蹂躙されたようなもんやろ(適当)

14: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:14:40 ID:JYm
異民族がなだれ込んだ結果、漢民族が増えた

5: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:10:31 ID:ti8
ワイ苻堅、ガチで100万の大軍で華南へ進軍中
Vやねん！前秦！

8: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:11:10 ID:I85
>>5
これは統一まったなしやろなぁ

15: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:14:52 ID:uRv
まあ全ては無能な西晋が悪い

30: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:27:57 ID:JYm
まぁ、あとはだいたい曹操が悪い

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:30:54 ID:JYm
曹操｢人口少ないやんけ、そや異民族いれたろ！｣

異民族いれると碌なことにならないことが証明されてるね
今のヨーロッパしかり

35: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:31:19 ID:fw7
>>34
西ローマ帝国「昔のヨーロッパもだゾ」

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:32:04 ID:ti8
>>35
ローマは帝政後期までは移民で力つけた国やからなアメリカも然り
移民というよりは移住先に忠誠心を持たない移民ってことやな

44: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:34:49 ID:I85
>>39
ローマで至高の皇帝って呼ばれとったトラヤヌスは属州出身やから先祖はローマ人やないやろな

46: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:35:11 ID:fw7
あれ？そう考えると五胡十六国時代の異民族さんって言語とかどうしてたんやろ
ソグド語？とか使ってたんかなぁ

38: 名無しさん@おーぷん 2017/10/27(金)22:32:49 ID:KBM
http://www.asahi-net.or.jp/~nz6k-imi/04chukinosakihin/chukouetu/chukouetu.htm
これは小説やけど
漢民族と異民族の関係が面白い

49: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:35:39 ID:JYm
まぁ、おおざっぱに傭兵異民族がはいり文化を学び知識をつける
→軍事力があるので独立→乱立→大混乱

50: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:36:01 ID:fw7
>>49
ガイセリック「ええ事聞いたわ」

56: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:38:37 ID:fw7
漢の皇帝が騎馬民族討伐する
それを逃れて騎馬民族がローマ帝国へ向かう
ローマ帝国との戦いで鍛えられて再度中国に行く

もしかしたら、こんな感じやったりして

57: 名無しさん@おーぷん 2017/10/27(金)22:39:10 ID:KBM
>>56
結構近い

89: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:56:29 ID:oEU
>>57
漢に追われた匈奴が西へ進んでフン族になって(呼ばれて)
フン族に追われたゲルマン民族がローマに侵入し・・って流れやな
ローマが滅んだ原因は移民云々ではなくそういう運命やったやろ

90: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:57:36 ID:ti8
>>89
フン＝匈奴は確定じゃないやで
弱ってない頃のローマやったら移民なんて弱点にならんやろうし原因は別やろね

98: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:01:26 ID:JYm
>>89
アッティラさん！

59: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:40:04 ID:JYm
中国は統一し続けるには広すぎるし分裂したら争うんだよなぁ…

62: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:40:39 ID:fw7
>>59
上に政策あらば下に対策ありの精神やゾ

63: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:41:07 ID:ti8
ローマも漢も同じような時代に滅んだのはやっぱ寒冷化が大本の原因なんやろか

65: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:42:10 ID:I85
>>63
ローマは東ローマとして15世紀まで生き残ってるやろ

72: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:45:36 ID:ti8
>>70
せやね
東は西をとかげのしっぽにして生き延びた賢い国や

74: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:46:11 ID:fw7
>>72
一応、東も東でスラヴ人とかは来てるんやけどね

75: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:46:40 ID:ti8
>>74
ゲルマンの群れ押し寄せるライン川やドナウ川の防衛線抱えるよりはましや

114: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:11:26 ID:vD0
漢民族的文化て南部のが濃いんかな

120: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:13:50 ID:zZt
>>114
南部が文化の中心になったのって南宋の頃くらいやないか
昔は南部って未開の地って感じで人口も少なかったらしいし

122: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:15:12 ID:vvb
華北の黄河を制したガチの水利技術が東晋成立で初めて華南にもたらされるんや
三国時代の孫権がいくら頑張っても開発の成果上がらんかったのは南北の技術格差ゆえ

127: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:17:47 ID:I85
>>122
ヨウダイ｢ワイのおかげ？｣

137: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:21:03 ID:vvb
>>127
チミのおかげで唐は大躍進でけた

73: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:46:05 ID:L47
五胡十六国スレから異民族スレになってる

64: 横浜◆EDthcTAKhU 2017/10/27(金)22:41:09 ID:zxT
漢民族「内戦や！！！」
↓
漢民族「あかん兵力足りん…せや北方民族兵力として呼ぶんやで」
↓
北方民族侵入
↓しばらくたって
鮮卑族「なんやこいつら ワイらでも行けそうや」
↓
北魏建国
↓
鮮卑族「長い統治にしたいし漢化政策や！」
↓
鮮卑族「あかん 漢民族しかいなくなったンゴ」

67: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:42:32 ID:fw7
五胡十六国時代ってちうごくでは人気ある時代なんかな

69: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:43:18 ID:L47
>>67
日本でいう南北朝・室町くらいの人気じゃないでしょうか（名推理

94: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:58:38 ID:vD0
>>69
何とも言えんな

71: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:45:22 ID:fw7
そーいや、なんかのスレでちうごくのニキが
三国志も五胡十六国時代も、武将とか異民族の王様の名前が長すぎ＆複雑すぎてよく分からん…とか言うてた思い出

76: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:47:10 ID:vvb
この時代に色々混ざったおかげで中国の生活面の変革も多々起きとる
例えば床に座って低い机を使う生活から
床几を基にした椅子と高い机を使う生活になった

78: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:47:47 ID:fw7
五胡十六国時代に仏教が流行ったのって
漢の教えである儒教sageの要素もあるんやろか

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:52:40 ID:vvb
>>78
曹氏と司馬氏の簒奪で例えば孝忠の概念のうち忠はあえて無視するとか
儒教の求心力がなくなった所に救済概念と超高度な教義持った仏教が殴り込みかけた感じ

86: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:54:34 ID:L47
>>84
?融ニキに先見の明があった可能性

91: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:58:00 ID:vvb
>>86
?融ニキの頃の中国仏教は超簡易バージョンで
世の中おかしくなって救いを求めたちうごく人が本格的に仏教の経典勉強したら
その高度な論理にぶったまげて知識人階級が夢中になった図式

85: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:53:19 ID:I85
世の中が興廃したら仏教が流行る

93: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:58:19 ID:oEU
>>85
あと道教もやな

95: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:58:45 ID:Zab
苻堅という理想主義者
なお最後は漢族に裏切られる模様

96: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:59:40 ID:I85
>>95
王猛あっての苻堅やししゃーないな

101: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:03:21 ID:JYm
>>95
冉魏さんの逆をやってみた！

102: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:03:49 ID:Zab
>>97
裏切り者だらけのなか最後まで恩を忘れなかった慕容垂という聖人

165: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:34:54 ID:zZt
五胡十六国なら石勒がすこ
何となく王者の風格を感じる

116: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:11:41 ID:JYm
冉魏
なんもかんも異民族が悪い。異民族は皆殺しじゃ！！！漢民族が至上なんや！！
→　殺しすぎて国力おとして攻め込まれて無事死亡

苻堅
冉魏は異民族皆殺しで国力を落としてやられた。よし、融和で繁栄するんや！！
→　後退命令を撤退命令と兵が勘違いしたせいで歴史的大敗し、逃げ帰ったら融和してた異民族が各地で蜂起し無事死亡。

97: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:01:08 ID:ti8
100万で挑んで数万に撃退されるとか秩序がない軍隊だったにしてもあんまりではないですかね

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:03:08 ID:vD0
>>97
ほならねおんj民100人集めたら白鵬と戦えるのか、私はそう言いたい

113: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:10:27 ID:zZt
>>97
包囲殲滅陣はあり得るってことやな

117: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:12:08 ID:ti8
>>113
ヒスイの戦いは渡河中の戦いや無かったっけ
包囲殲滅陣は何の障害物もない平原やで

119: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:13:02 ID:I85
>>117
ちょっと後退して引き込もうとしたらガチで味方が逃げ出したんやたっな

123: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:16:10 ID:zZt
>>119
やっぱり烏合の衆はあかんってことやな
劉邦の数十万の軍を数万の項羽の軍が蹴散らした事例もあるし

124: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:16:19 ID:vD0
>>119
寄せ集めの有象無象はあかんな
やっぱ幼少期からのスパルタ式♂で育てられた職業軍人が一番や

131: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:18:18 ID:L47
>>119
ホモカップルの軍も強かったらしいで

132: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:18:37 ID:fw7
>>131
テーバイ神聖隊か

134: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:19:35 ID:ti8
ホモを集めたのか集めてからホモにしたのか

138: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:21:09 ID:vD0
>>134 
ホモでも鶏と卵が成立するのか･･･

105: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:04:57 ID:lch
こんな歴史をわかりやすく学べるコンテンツないやろか？

107: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:05:38 ID:vvb
>>105
陳舜臣の小説十八史略

128: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:17:51 ID:Zqh
>>107
中国史のとっかかりとして十八史略はええよね。
さすが、江戸時代は歴史の必読書だっただけのことあるわ。

112: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:09:40 ID:vvb
文化面ではめっちゃ面白い時代やで

111: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:08:51 ID:I85
李世民が登場するまでぐだくだすぎて知らんでええで

158: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:31:36 ID:Zab
北魏皇帝「華北統一や！記念にワイらの歴史残すで！ええか漢人たちワイらの偉大な鮮卑拓跋部の歴史を嘘偽りなくきっちり書くんやで」
漢人「へへー」

石碑完成
皇帝「あれを作った漢人を切れ！」
漢人官僚「なんでや！」

161: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:32:29 ID:ti8
>>158
これなんでや

164: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:34:41 ID:Zab
>>161
鮮卑が漢人化して
弱肉強食が過ぎる昔の鮮卑の常識が漢人化した鮮卑から見たら単なる野蛮すぎたから

170: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:36:24 ID:ti8
>>164
ほんまにほんまのこと書いてもうたんか…
しかし昔の鮮卑ってどんなやったんやろ
一般的な遊牧民族って感じか？

172: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:39:46 ID:Zab
>>170
例えばパッパがしんだら財産を引き継ぐが
なんならパッパの嫁たちも引き継ぐ嫁として

177: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:41:45 ID:ti8
>>172
えぇ…

174: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:40:30 ID:vvb
>>170
長城内に住んでた南匈奴なんかは特に顕著やけど基本中国と交流あった異民族は
支配階級は漢文化享受してたからね
バイリンガルも多かったよ

179: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:42:39 ID:zZt
>>174
当時は国境も曖昧やったやろし、交流がさかんな地域もあったやろな
前漢の衛青も匈奴の言葉や風俗に詳しかったらしいし

186: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:46:17 ID:I85
>>169
これ殺されたんん誰やった？
どうしても思いだせん

194: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:50:50 ID:vvb
>>186
崔浩とその九族族滅
あと范陽盧氏とか関係者も族滅

195: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:51:34 ID:Zab
>>194
漢人化教育大成功やね

182: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:44:13 ID:ti8
漢民族は敗者を奴隷にはせんかったのか
そういう面で儒学ってえらい現代的やな

188: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:46:49 ID:Zab
>>182
なお夷狄は奴隷にしてもええ模様
なにげに1500年前から一応軍の振る舞いはこうあるべきというテンプレがあった
それを能天気に実行して滅んだのが苻堅

196: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:52:00 ID:ti8
>>188
ってことは苻堅以外はテンプレ守ってなかったんやね

198: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:55:10 ID:Zab
>>196
多少は守った(守ってないところは記憶から消す)
建前上そうでもせんと皇帝になれないしね

189: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)23:47:02 ID:vvb
>>182
普通に奴隷にしとったで
甲骨文字時代なんか占いの度に羌族襲って生贄にするとか
やきう民と原住民みたいな事やっとるし

203: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/28(土)00:07:33 ID:SmA
テンプレ守って死亡は宋の襄公とかもいたりして
やっぱりだめやったねというところまでがテンプレっぽい

92: 名無しさん＠おーぷん 2017/10/27(金)22:58:10 ID:I85
苻堅が統一できてたら五胡十六国時代ももうちょっとメジャーになっとたんやろなあ