1: ばーど ★ 2017/10/30(月) 16:12:01.70 ID:CAP_USER9
坂本龍馬が剣術大会で桂小五郎に敗れたことを記す史料(群馬県立文書館所蔵)
坂本龍馬と桂小五郎が対決――。幕末志士の両者が1857年(安政4年)3月1日、江戸・鍛冶橋の土佐藩上屋敷で催された剣術大会で対戦し、2対3で龍馬が敗れたと記録する史料が、前橋市の群馬県立文書館に保管されていることが30日、分かった。歴史研究家、あさくらゆうさん(48)が存在を確認した。
藩主、山内豊信(後の容堂)の上覧試合とされた大会を巡っては、これまでも複数の史料の存在が伝えられている。だが、開催された日が既に龍馬が江戸を去った後だったり、小五郎の名前が当時は使用していない「木戸準一」だったりするため、いずれも「偽書」というのが定説。山内家の日記などにも記録はなく、大会そのものが作り話とされている。
文書館によると、今回の史料は前橋藩領だった上州・中箱田村(現群馬県渋川市北橘町箱田)で名主を務め、医院も営んだ「根井家」に伝わり、1994年に寄託された。
折り畳んだ縦約16センチ、横約1メートルの和紙で、冒頭に「安政四三月朔日 松平土佐守様上屋敷ニ而御覧」と記載。龍馬らに加え、著名な剣客だった斎藤弥九郎(2代目)や石山孫六、海保帆平ら計43人が、一対一で戦った22試合の結果を毛筆で縦書きに記している。
あさくらさんによると、この時期の龍馬は江戸遊学中で、土佐藩上屋敷近くにあった北辰一刀流の千葉道場(玄武館)で修行。小五郎も、盛んに対外試合をした神道無念流の斎藤道場(練兵館)で腕を磨いた。
史料は各剣士の出身や流派も正確に記し、一部は別の史料に残る後日の足取りとも矛盾がない。大会には上州出身者も出場したため、試合結果の書き付けが根井家に残された可能性があるとみている。
龍馬は今年で没後150年。あさくらさんは「この史料だけで断定はできないが、実際に大会があったのか、もう一度議論するきっかけになる。近年は龍馬の剣術が特に優れていたとする傾向もあるが、小五郎には負けたとある。イメージではなく、本当の姿はどうだったのか考えていくことが大切だ」と話す。〔共同〕
配信2017/10/30 12:30
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO22865490Q7A031C1CR0000/
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1509347521/坂本龍馬と桂小五郎が対決――。幕末志士の両者が1857年(安政4年)3月1日、江戸・鍛冶橋の土佐藩上屋敷で催された剣術大会で対戦し、2対3で龍馬が敗れたと記録する史料が、前橋市の群馬県立文書館に保管されていることが30日、分かった。歴史研究家、あさくらゆうさん(48)が存在を確認した。
藩主、山内豊信(後の容堂)の上覧試合とされた大会を巡っては、これまでも複数の史料の存在が伝えられている。だが、開催された日が既に龍馬が江戸を去った後だったり、小五郎の名前が当時は使用していない「木戸準一」だったりするため、いずれも「偽書」というのが定説。山内家の日記などにも記録はなく、大会そのものが作り話とされている。
文書館によると、今回の史料は前橋藩領だった上州・中箱田村(現群馬県渋川市北橘町箱田)で名主を務め、医院も営んだ「根井家」に伝わり、1994年に寄託された。
折り畳んだ縦約16センチ、横約1メートルの和紙で、冒頭に「安政四三月朔日 松平土佐守様上屋敷ニ而御覧」と記載。龍馬らに加え、著名な剣客だった斎藤弥九郎(2代目)や石山孫六、海保帆平ら計43人が、一対一で戦った22試合の結果を毛筆で縦書きに記している。
あさくらさんによると、この時期の龍馬は江戸遊学中で、土佐藩上屋敷近くにあった北辰一刀流の千葉道場(玄武館)で修行。小五郎も、盛んに対外試合をした神道無念流の斎藤道場(練兵館)で腕を磨いた。
史料は各剣士の出身や流派も正確に記し、一部は別の史料に残る後日の足取りとも矛盾がない。大会には上州出身者も出場したため、試合結果の書き付けが根井家に残された可能性があるとみている。
龍馬は今年で没後150年。あさくらさんは「この史料だけで断定はできないが、実際に大会があったのか、もう一度議論するきっかけになる。近年は龍馬の剣術が特に優れていたとする傾向もあるが、小五郎には負けたとある。イメージではなく、本当の姿はどうだったのか考えていくことが大切だ」と話す。〔共同〕
配信2017/10/30 12:30
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO22865490Q7A031C1CR0000/
8: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:16:41.57 ID:fKFC4Bo/0
これは貴重だ! 漫画では竜馬が勝ったが
21: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:24:41.70 ID:afNOX7+K0
竜馬・桂「あっ、あのときの!?」
中岡「なんやー、知り合いかよー」
中岡「なんやー、知り合いかよー」
204: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:47:56.79 ID:tq17CAX90
プヲタが子供の頃に最強タッグの対戦表を妄想で作って星取りまで勝手に書いたやつみたいな類じゃないの?
24: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:26:09.94 ID:9JjYcSa70
武市も江戸の道場に居なかったっけ
29: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:29:13.54 ID:fKFC4Bo/0
>>24 武市は漫画だと容堂の側で参加者の接待係やっとるよ
142: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:22:59.59 ID:dt+/0zl60
>>24
桃井道場にいたよ
桃井道場にいたよ
38: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:31:47.47 ID:WPjQcSBI0
「逃げの小五郎」で有名で、めったに剣は交えなかったんじゃなかったっけ?
41: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:33:22.24 ID:JeBkDAOb0
>>38
実戦はやらなくても道場の大会には出るだろう。
実戦はやらなくても道場の大会には出るだろう。
46: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:36:00.35 ID:xZlHVNzx0
坂本「剣の時代は終わった。これからは口の時代じゃ!!!」
63: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:41:16.64 ID:KeUlPvzu0
山内容堂の上覧試合で負けるとは、土佐藩の面子丸潰れやで
80: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:47:42.97 ID:mX6dADwt0
木戸って完璧超人すぎないか
95: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:57:25.53 ID:C4Eksy/I0
>>80
側室が12歳だしな
側室が12歳だしな
91: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:53:58.27 ID:fOnicW5H0
岩本町の千葉道場跡ってところに行ってみたけど史跡もなにもないのね。
96: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:57:57.79 ID:YibcnAmk0
この調子で寛永御前試合の裏付けも出てこないかな・・・無理か
98: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:59:51.99 ID:z66iQfJr0
そもそも坂本に剣豪のイメージはない
一応免許皆伝のようだが鉄砲持ってただけの人間である
一応免許皆伝のようだが鉄砲持ってただけの人間である
99: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:59:52.23 ID:cOMlg9bc0
姉と父親が強いだけで龍馬は強くないだろ
道場家系だから嗜んでただけ
趣味レベルの練習でプロ級なんだよ
道場家系だから嗜んでただけ
趣味レベルの練習でプロ級なんだよ
100: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 16:59:59.53 ID:pTBAhjMF0
いや、桂小五郎に2勝3敗で敗れたのであれば、坂本龍馬も相当に腕が立つと考えて良いでしょう。
龍馬は体格がデカいんでそこそこ強いとは思っていたんですが、桂のスピードについていけたんですなぁ。
龍馬は体格がデカいんでそこそこ強いとは思っていたんですが、桂のスピードについていけたんですなぁ。
127: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:17:00.73 ID:+Q1wB/uf0
桂小五郎は当時の江戸三大道場の師範だったからそうとう強い
116: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:09:06.93 ID:YhPsHVta0
土佐と長州は親戚付き合いをしていたから藩邸の行き来が多い
周布政之助が山内容堂を罵倒したのも容堂が長州藩邸を訪れた時
周布政之助が山内容堂を罵倒したのも容堂が長州藩邸を訪れた時
148: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:24:35.00 ID:Wfb3ifRh0
ガチの免許皆伝に2本取ったのか?
163: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:29:19.24 ID:Iurll0Px0
>>148
坂本龍馬も、北辰一刀流免許皆伝だぞ。
最近、北海道で、薙刀の皆伝書(現存)だけでなく、剣術の皆伝書(焼失)も現存してたという資料が見つかったじゃん。
やはり龍馬は「剣の達人」ぜよ 北辰一刀流「免許皆伝書」の存在示す文書確認 〝論争〟ついに決着!?
http://www.sankei.com/west/news/151014/wst1510140009-n1.html
坂本龍馬も、北辰一刀流免許皆伝だぞ。
最近、北海道で、薙刀の皆伝書(現存)だけでなく、剣術の皆伝書(焼失)も現存してたという資料が見つかったじゃん。
やはり龍馬は「剣の達人」ぜよ 北辰一刀流「免許皆伝書」の存在示す文書確認 〝論争〟ついに決着!?
http://www.sankei.com/west/news/151014/wst1510140009-n1.html
154: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:27:01.35 ID:y76BDgKp0
というか5回もやらせるなw
3回でいいだろ
3回でいいだろ
160: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:28:46.59 ID:/XuI+mGg0
龍馬は玄武館じゃなくて小千葉道場の方だったはず。
練兵館で神道無念流を極めた桂小五郎と2-3で競る闘いだったとしたら
相当のものだったってことなのかね。
練兵館で神道無念流を極めた桂小五郎と2-3で競る闘いだったとしたら
相当のものだったってことなのかね。
175: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:34:12.73 ID:cVg8B6+20
山内容堂の上覧試合だから桂が坂本に花を持たせた可能性もあるな
227: ◆twoBORDTvw 2017/10/30(月) 18:01:22.33 ID:N/Nk+H3W0
実は弱いって話も結構見聞きしたので、こういう実際強かった話が
でてくると逆に驚く。
以蔵さんは大概強いだろうね。三人あっという間にぶったぎったとか、
その時代でもあんまり無かったんじゃないのって強さ逸話あるし。
でてくると逆に驚く。
以蔵さんは大概強いだろうね。三人あっという間にぶったぎったとか、
その時代でもあんまり無かったんじゃないのって強さ逸話あるし。
209: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:51:27.09 ID:73i2oY3J0
龍馬偉人じゃない説がまた湧いてるけどさ、逆にあのたかが浪人があれだけの交友関係持ってるのが異常なわけよ。
明治新体制もそうだが旧幕府側にもたんまり。永井玄蓄から西郷までってチートすぎるぞ。
今でいうトランプからプーチン習まで肩並べて話できて、後藤象二郎相手に話まとまらなかったら腹切れよなとか言えちゃう。おかしすぎる。
明治新体制もそうだが旧幕府側にもたんまり。永井玄蓄から西郷までってチートすぎるぞ。
今でいうトランプからプーチン習まで肩並べて話できて、後藤象二郎相手に話まとまらなかったら腹切れよなとか言えちゃう。おかしすぎる。
213: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 17:53:22.86 ID:rEeeR5LU0
>>209
そこの謎を解明した奴はいない
そこの謎を解明した奴はいない
225: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 18:00:18.96 ID:RHh+s5FS0
>>209
その辺は当時の手紙や証言で明らかだからね
龍馬をディスってる連中ってそこはスルーしてるのが笑える
その辺は当時の手紙や証言で明らかだからね
龍馬をディスってる連中ってそこはスルーしてるのが笑える
249: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 18:10:43.67 ID:XfY9ClKM0
桂小五郎は司馬の影響がでかすぎて過小評価されてるとこあるから
こういうのは嬉しい
こういうのは嬉しい
254: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 18:11:40.24 ID:Pxprsg/c0
>>249
幕末に剣強いとか何の評価にもならんぞ
剣豪ならまだしも
幕末に剣強いとか何の評価にもならんぞ
剣豪ならまだしも
345: 名無しさん@1周年 2017/10/30(月) 19:12:23.66 ID:RODSGlqV0
桂に関しては嘘かホントわからんが「恐ろしい以上、手も足も出なかったのが桂小五郎だ」
と近藤が言ったという逸話がある
と近藤が言ったという逸話がある
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あと司馬の小説に洗脳されて資料捏造するやつまで出てくるから坂本龍馬の話は
10分の1くらいに考えといたほうが良い
ああいうのがニュースになってしまうと調べずに受け止める人が多すぎる
北辰一刀流の皆伝はもっとも最短で大目録皆伝取ったと海保帆平で5年
最年少で塾頭になったとされる下江秀太郎が12年
江戸で剣名をはせた清河八郎が1年で初目録、中目録まで7年
坂本龍馬の現存する免状は2年で初目録、龍馬は千葉道場で2年半しか修業をしてない
彼が皆伝を受けたってのはちょっとお話にならないレベルの議論だ
もし仮に龍馬が皆伝状を持っていてそれを遺族が受け継いでいたとするなら
間違いなくその免状は偽造されたもの、当時よくあったことだからね
古岡さんとおなじで
西郷隆盛さんと薩長同盟くみましたよね?
誰か教えて下さい!
兄が言っていたのですが私はアニメで好きなので調べているのですがなかなか出てこなく
本名は山口一で、大政奉還させるために新撰組にはいったのですか?
それを知っているのは近藤さん、土方さんだけだったんですか?
正確さを要求される学者さんの議論ならともかく
普通に考えたら皆伝してないと見るほうが不自然。
2年が早いって言われてるけど、桂は一年で皆伝もらってるしね。
定吉は北辰一刀流のあと取りでもないし、息子の重太郎もいるし
千葉さな子が後に結婚した山口菊次郎は名の知れた剣術家でもない
妹たちを剣術家に嫁がせたなんて記録もない
北辰一刀流は他流派のように切り紙を乱発しない道場と当時から知られている
だからこそ最短記録が海保帆平の5年としっかり残っている
それを大幅に塗り替える記録的早さで皆伝を得たなら、土佐藩や千葉道場に記録が残ってないのもおかしいし
筆まめで知られた龍馬がそのことを手紙に書かないわけもない
当時にしては身長も高かったそうだからそりゃ見ただけでも威圧感あるだろうな
小説の竜馬が好きなだけで歴史上の龍馬はどうでもいいんだろうな