1: 記憶たどり。 ★ 2017/11/10(金) 09:19:34.88 ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171110-00000014-asahi-soci

武将・上杉謙信は、自分の欲に忠実で、神仏に対しても上から目線の侵略者だった――。
こんな説を投げかける特別展「謙信 越中出馬」が、富山市郷土博物館(富山市本丸)で開かれている。越中(富山県)へ攻め込む際の書状や神仏への祈願文などから、テレビドラマなどで描かれる謙信とは違った姿を浮かび上がらせようと企画したという。

謙信は生涯で10回、越中に進軍。1577(天正5)年には越中全域に加え能登や加賀北部も制圧したが、78年に急逝した。

富山には攻め込まれた城跡のほか、謙信に焼き払われたと伝えられる寺や神社が
50カ所あるという。特別展を企画した同館の萩原大輔主任学芸員は「越中からみれば上杉謙信は侵略者。義に厚いと言われるが、本当は現実主義者で領地を広げたいという欲に忠実だったのでは」と話す。

71年の第6次越中出征に際して記した祈願文には「越中が思い通りになれば1年間読経する」とある。一方で、他の武将の家臣に送った書状には「越中の武将に請われやむなく出征する」と書かれていた。「人に対しては義を示したが、神仏には欲を見せている」と萩原さん。
「願いがかなっても1年しか読経しないなんて、神仏に対しても上から目線だ」と指摘する。

上杉謙信が越中の神社や寺から持ち去ったという経典も展示されている
=富山市本丸の市郷土博物館
20171110-00000014-asahi-000-view
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1510273174/
120: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:45:20.96 ID:VUHpnEpD0
>>1
まぁ当時よくいた普通の戦国大名だよ

183: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:58:10.17 ID:3ORj3TBg0
>>1
万人にとって納得する義なんて存在しないから、
敵から見れば当然じゃねーの?

421: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 10:54:49.68 ID:0+VJQZbQ0
>>1
人と神仏の使い分けが巧みな優秀な政治家じゃん

537: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:23:51.94 ID:KOf29qjQ0
『武田氏滅亡』読むと>>1のあたりは驚かないけどなぁ。

武田信玄=外道
上杉謙信=極道
第六天魔王=あれ?結構律義な良いひと?

ってなるものw

622: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:46:34.22 ID:Wu61Osak0
>>1
どのように分析するかは自由だが、この人の解釈にはまったく同意できないね。
現代の価値観で当時の書状の文言を切り取って曲解しているとしか思えない。

越中の武将の中には謙信の征伐を歓迎する人もいたと、この学芸員は触れているが、
その人からすれば謙信は「大正義」だったわけですよ。(笑)

3: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:20:45.21 ID:8tlYZq0p0
そんな人物が敵に塩を送るかよ、アホくせえ

5: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:21:26.85 ID:cy/CLCK00
>>3
本当は塩なんて送ってないけど

128: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:46:24.69 ID:41/ogOV60
>>105
流通を止めなかっただけ
経済的にもそうだけど、一番のポイントは北条からの要請だってこと

6: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:21:29.40 ID:VZollC2x0
信長でも50も寺を焼いてないんじゃないか?w

15: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:23:40.71 ID:AIS6lo540
>>6
いや信長なら50は余裕で焼いてるだろ
しかも値打ちのある歴史の古い畿内の寺が多いのが始末に悪い

25: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:25:40.78 ID:cy/CLCK00
>>15
焼いてないよ
信長は敵対しない限りは保護してたもん

比叡山は完全に武装していて、浅井朝倉に味方して信長と敵対しててから攻撃された

31: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:26:57.92 ID:KalWOb0B0
>>25
ちゃんと朝廷から許可貰って大義名分得てやってるからな

56: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:30:56.93 ID:pWLe1Awc0
>>25
そもそも比叡山の領地をよこせと言って始まった対立だけどな

9: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:22:10.92 ID:YuNfOiy50
謙信ちゃんは美少女だから多少性格悪くても許す

30: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:26:49.68 ID:Q50ra/4N0
というかあの時代の戦国武将とかって大体結構迷信深いし神や仏に祈願するから
(だからこそ寺や坊主が巨大な権力持ってたりするわけだし)
松永や信長みたいな方が例外で、上杉謙信くらいがわりと普通だよね(まあ女関係が真面目なのは珍しい…のか?)。
ことさら謙信だけが特に神仏崇拝してたっぽく扱うから、異説が意外に感じられるけどさ。

62: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:31:10.52 ID:NwCh1jBG0
>>30
んまぁそれでもちょっと帰依具合が飛び抜けてるけどね
いくら神仏を崇めてる武将でもあんなにアホみたいにお堂に籠ったりしない
本気でそこまで帰依してたのかはわからんが確実にナルシストではあるし、対外的な(家中へも)ポーズの部分があったのは否めない

78: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:33:59.51 ID:JFhdUAfT0
>>30
毛利元就も信心深かったし

93: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:37:15.11 ID:LNbuqwCl0
>>30
女関係も真面目というより、あまり女が好きじゃないという性癖だっただけかと

116: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:43:45.65 ID:6eocH7Ip0
>>93
兄貴から家督を奪ったことによる建前上の義理の部分が大きい
早逝しちゃったけど兄貴に嫡男いたからね。嫁貰って自分の子供に家督譲ったら作り上げた義のイメージが崩れてしまう

36: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:27:47.75 ID:NwCh1jBG0
そもそも小田原遠征の時の関東諸将に対する上から目線での揉め事があるのになw
そもそも毘沙門天の化身様で関東菅領様だぞ。上から目線で当然じゃ

50: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:29:40.14 ID:gIXSV8qE0
天下の義将になんてことを言うのか
侵略された側からすれば気に入らないのは理解するけど分限を弁えろよ

73: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:33:13.77 ID:vSfXf87/0
謙信の評価は昔ほどじゃなくなってるよな
乱捕りっていうか人攫って売ってたからな、当時の武将はみんなしてるかも知れんがさすがに"義"を謳ってそれではな

102: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:39:19.00 ID:nkSEI2lR0
>>73
当時の義ってのはあくまで武将や官職が対等、上の物に対してが対象だからね
民なんぞ搾取する対等でしかないわけで。気を使うのは軍役ばかりだと米作ってくれなくなるなぁくらいのもんで
それを現代感覚で評価すれば謙信さん、あんたおかしいよになるけど、そこを除けばやっぱ義の武将ではあるんだよね

126: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:45:56.09 ID:XUWBrhxR0
>>102
跡取り上杉景勝の側近直江兼続の閻魔状の話にしても酷いからな。
庶民はやはりその程度という認識だったんだろう。

95: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:37:33.13 ID:Sr/oGC4H0
戦国時代の武将については、多くが江戸時代の講談本で作られたイメージが現在に至っている場合もあるからね
戦国時代当時の人が書いた資料を基にして、真の姿を明らかにしていくというのは博物館として正しい姿勢

97: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:37:44.75 ID:JFhdUAfT0
スレタイを肯定できる内容ではないな

108: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:40:46.49 ID:ysMc8+fR0
5月に謙信の居城だった春日山城に行った
200mもない山だが軽いハイキング
居城のあったところからは越後平野が素晴らしい眺め
謙信はこんな所に住んでいたのかと 感激
毘沙門堂もあり時間のある人は行ってみる価値がある

114: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:43:12.31 ID:OXMVHWp90
謙信は一般的な戦国大名と同じように普通に頑張ってただけなのに
なんか「義の人」っぽく創作されたせいで逆に邪悪の化身みたいに言われて気の毒

151: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:52:14.62 ID:41/ogOV60
>>114
実際に義の人間ではあったからね。あくまで対等な武将や権威に対してだけど
信玄からそう評されてるって逸話も大きいし、信玄が大義名分無しの裏切りキャラだっただけに相対化して見るとそうなるってのも大きい

122: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:45:26.14 ID:WtdWthKe0
信長が唯物論者の無神論者みたいに言われてるのも後世の創作のイメージ
桶狭間の前に熱田神宮に立ち寄って必勝を祈願し、吉兆を聞いて出陣を決めたり
敵対しなかった浄土宗などの仏教勢力は手厚く保護してる

131: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:47:31.76 ID:aHS+FxGA0
定期的に関東に攻め入っては農民を奴隷にして商人に売り払った"義"の男。
まあ、悪いとは思わんけどね。九州なんか島津含めてみんなやってたし。

132: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:47:46.43 ID:R+kvJ9Hg0
武田信玄が遺言で勝頼に「いざという時は上杉謙信を頼れ、必ず助勢してくれるはずだ… 謙信とはそういう男だ!!」と書いてる
義の人に決まってるだろ!

140: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:49:17.23 ID:FIjbOqfW0
義というか、形式的でも筋を通す人という感じ。
助けを求められたから戦うとか、招待されたから京に上るとか。

150: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:51:44.64 ID:kBFBjtdb0
>本当は現実主義者で領地を広げたいという欲に忠実だったのでは
北条「あ、はい」

163: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 09:54:32.72 ID:UN4ZA4tF0
新潟県の英雄 上杉謙信

富山県の英雄 神保長職

439: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 10:59:09.98 ID:gganNhxl0
謙信ほど評価の難しい人物は居ないよな

449: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:01:26.61 ID:0+VJQZbQ0
>>439
越後みたいに独立色が強い国人が強いとこを統一して北方大帝国を築き上げたんだから超有能な戦国大名の1人であることに間違いないだろ
特色は宣伝上手な点だ
自己正当化の才能は大したもんだ

450: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:01:50.92 ID:Rub09w5p0
>>439
どの角度から見ても難しいな
ただ、外から見れば大抵どこから見ても妙なカリスマ性だけは間違いなくある

445: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:00:44.05 ID:fimS737j0
マキャベリ的には、君主は義というか良い人である必要はないが
良い人である、と思わせるのは必要、て事だから
謙信はそれを上手く実践出来たんだろう

448: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:01:22.31 ID:S4/ak3Tj0
義の人って宣伝でしょ? 内政がダメだったから 
いつも冬に窮して 大義名分を掲げて いつも隣の晩御飯してた人って印象だけど

452: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:02:09.07 ID:gganNhxl0
>>448
上杉謙信は「内政の人」だぞ

455: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:03:06.90 ID:S4/ak3Tj0
>>452
じゃぁ なんで食い物足らなくなって 隣の晩御飯してたの?

463: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:05:32.37 ID:gganNhxl0
>>455
金だけはあり余るほど持ってた。
日本海と信濃川の水運を繋げ超金満大名の1人ではあった。
だから一生の間アホみたいに戦争ができた。
普通はあれだけ戦争したら破綻するわw

466: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:07:42.85 ID:702gX/Y80
>>463
あれだけ年がら年中戦争出来たのは織田と上杉だけだな
武田ですらすぐ農繁期だのなんだので家中で揉める

482: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:12:08.43 ID:iqAqYx5X0
>>466
謙信の関東出兵は農閑期の出稼ぎだから謙信本人も子分たちも全員大儲けのお楽しみツアーだぞw

490: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:14:28.60 ID:gganNhxl0
>>482
現在もだけど新潟県から群馬県北部に行くのは凄い骨が折れるぞ
南魚沼から山越えで沼田に行くわけだが
その時点で普通は精魂尽き果てるわ。
旅費だってどれほどかかるか。

495: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:14:58.97 ID:OYh3sQau0
越後って湿地帯が多く、あまりコメが取れなかったと聞いたが、どこで稼いでいたんだろう。
新田開発や鉱山開発が本格化するのは、江戸時代でしょ。
貧乏なくせに戦争やりすぎて、家臣が耐えきれず、謀反が絶えなかったとも聞く。
それで一時はふてくされて高野山に引きこもってしまったんだよね。信長より無茶苦茶なことをしている
気がする。

514: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:19:02.93 ID:W3kjr6cH0
>>495
直江津での交易のあがりを吸い取ってたのと、青苧を京に輸出して現金収入を得ていた
上洛には京の座に越後の青苧を売るのを認めさせる目的もあった

527: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:21:27.40 ID:rIZ3pw9y0
>>495
交易で稼いでた
日本海側は海上輸送の主流だし

591: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:36:09.81 ID:ybT3sGIO0
>>495
毎年関東に出兵して略奪してた
かなり古い本だけど
「雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り」藤木久志

600: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:37:52.39 ID:sMTfBS7c0
>「願いがかなっても1年しか読経しないなんて、神仏に対しても上から目線だ」と指摘する。

歴史考証でもなんでもないただの難癖じゃねえか!

605: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:40:18.25 ID:ppzeWRB30
上杉謙信は史実では商業上手だった
日本海側の海運ルートを独占して青そ貿易の全国シェア9割を支配・・2度の上洛もこのルート使ってる
さらに陸路に関所を設けて、治安維持と引き換えに通行税をかけ莫大な収入を得ていた
全盛期の石高100~120万石だけど、これとは別に毎年現金で10万石以上の安定した収入があった
それで謙信軍は関東・信・越・加賀への長期遠征を繰り返しすことができた
家臣に知行与えなかったのに動員できたのはこれが理由、途中で引き上げたのは謙信が生理だったから
感状だけで謙信のために死んでやろう!っていう越後の家臣団や国民もクレイジーだけどさ
北条は謙信が戻るまで篭城・撤退するのが基本方針

612: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:43:28.54 ID:zbOal51v0
>>605
北条の兵はマジで弱兵だよなあ
競馬で坂路調教ってのがあるが山岳地帯出身まじつええ

621: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:46:32.02 ID:W3kjr6cH0
>>612
謙信はどうせ補給が続かなくなって越後に引き返さざるを得なくなるから、それまで小田原城に引きこもって
謙信が越後に帰ったらまた諸豪族を切り崩していけばいいや、ってのが北条の基本戦略

謙信にはこれが通じたが、さすがに秀吉には通じなかった

608: 名無しさん@1周年 2017/11/10(金) 11:41:50.07 ID:ppzeWRB30
上杉謙信ってもともと僧侶出身なんだよ
漢詩・和歌・物語・書など博識で・・信長の野望みたいに戦闘バカではない!
上洛して和歌の古今伝授も受けた当時最先端の知識を持った教養人だった
専門的な勉強してない信長・秀吉・家康・信玄・氏康・元就よりずっと頭よかったんだよ(ほんとはね)
領土欲とか天下統一への意識がなかっただけでさ
室町幕府の中世大名ってのが限界でもある