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381: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:57:16 ID:bxz
強いていうなら上杉謙信
関東に攻めいって略奪したら直ぐ帰ってしまう
あんなん関東管領やなくて盗賊と同じやろ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1510276776/
391: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:58:25 ID:0vf
>>381
人身売買してんだよなぁ

それで義の者扱いとかwww

384: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:57:55 ID:41r
軍隊の略奪は古今東西どこにでもある話やからなあ

383: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:57:50 ID:3IM
越後食わすためにはそれしか方法ないししゃーない

388: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:58:14 ID:41r
>>383
越後は普通にクッソ豊かな国やで

398: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:59:38 ID:bxz
>>388
当時の越後はゴミやぞ
今でこそ米の名産地ではあるが、当時は作物を育てられる土壌無かったんやぞ

409: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:01:04 ID:41r
>>398
代わりに商業作物の青麻と日本海交易でウハウハやで

420: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:02:42 ID:bxz
>>409
金あっても当時じゃあ負け組なんだよ
米がなけりゃ金なんてあっても役立たず
金の価値が高かったのは畿内だけなんやで

432: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:04:16 ID:41r
>>420
それ略奪とか人身売買も無意味だって言っとることになるで
まあ実際当時の北関東は不毛の地やから略奪するだけ損やけど

458: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:07:06 ID:bxz
>>432
略奪は金目当てじゃないんやで?
奴隷が欲しいだけ。あとは貯めている米とかか?
奴隷を売り払うのは物々交換目当てやで?
島津も鉄砲の材料欲しかったから奴隷売り払ってたんやで?

470: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:08:43 ID:41r
>>458
そもそも越後に奴隷を連れて帰ったなんて資料はないんだよね
謙信の人身売買については小田城で格安価格で捕虜解放した程度のものしかない

510: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:16:16 ID:bxz
>>470
あのなぁ、何も人身売買が利益だけ出すってわけじゃないんやで?
国がまずいことになっているから人へらさなあかんかったんやで?
現に武田にも比較的安価な価格で売りにだしているからな
奴隷の記述がないと言っているけど捕虜=奴隷だし、記述ばっちりしてあるやん

531: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:20:38 ID:41r
>>510
そこまで越後が飢えてたというソースがない、そして飢えてたしても貧しい関東に行く必要がない、第一謙信は関東にはそんなに多くの兵を連れてってないし
武田は上杉の100倍から1000倍近い価格で売ってたやろ
捕虜を奴隷とみなすのは問題があるし、高値で売っている史料がないということは関東出兵が経済目的だったという説にとって大問題やろ

588: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:32:03 ID:bxz
>>531
じゃあ、聞くけど関東出兵が半分以上冬から春又は夏にかけて行われているけど、それはなぜ?
なんで豊かな国が秋の収入にも関わる長期越冬型で戦してんだよ
明らかに略奪目当てじゃねえか

596: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:34:03 ID:41r
>>588
関東諸侯の救援要請を受けたから
そもそも当時の大名は季節に関係なく出兵できる、川中島でも長い間睨み合ってたし

619: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:39:23 ID:bxz
>>596
関東諸侯が要請したら戦できるってか
じゃあ、10万の兵と称されている大軍をどうやって養ったのでしょうか?
あと川中島の絵巻見れば分かるけど百姓が武田の荷だ隊襲ってたけど、それはなぜ?

632: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:42:26 ID:41r
>>619
十万も兵がいたのは最初の関東遠征だけやろ
十万の大半は関東諸侯の兵で謙信が兵站に関わるのは自分の軍だけ
絵巻の内容なんざ絵師にでも聞け

644: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:45:48 ID:bxz
>>632
絵巻否定するとかもうね…
じゃあ、関東諸侯は10万の兵を自前で揃えれたんだ。上杉の援助なしで
さぞかし、肥沃な土地なんだろうね関東って

652: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:48:12 ID:41r
>>644
そもそも10万の兵なんて盛られた数で、実際にどれくらい兵だったかなんてわからんし
そもそもなぜ当時の謙信が他家の兵站の面倒を見る必要があるのか

666: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:51:43 ID:bxz
>>652
じゃあ、10回以上関東出兵したのに北条も倒せず、恩賞もありませんで従うのか関東諸侯は?
大軍って記載されるくらいの人数動員しててそれって関東諸侯は聖人ばかりやな(笑)

678: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:54:40 ID:41r
>>666
報酬があるから関東諸侯が上杉に従って北条と戦ってるとでも思ってたのか?
関東諸侯はそれぞれ北条の軍事的脅威に接してるから、謙信の遠征で北条の脅威が一時的に取り除かれるだけでも関東諸侯の利になる

699: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:58:06 ID:bxz
>>678
実際報酬目当てやろ
軍事力を削ぎたいって話なら上杉が越後に帰っても団結しているはずだろ
それなのに帰った瞬間北条に寝返る奴が多すぎる
佐竹くらいだろ北条と徹底抗戦したの

707: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:00:26 ID:41r
>>699
上杉の軍事力なしでは北条に抵抗できないからな
と言うか話がずれ過ぎてよくわかんないんだけど、報酬って具体的にどう言うものを想定してるの

725: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:04:46 ID:bxz
>>707
乱取りだと考えている
前にも書いたけど冬から春夏にかけて殆ど行われているのは秋の収穫を狙ったものだと思う
北条は政策に優れているし、飢饉者も少なかった。税率も低かったしそれだけ肥沃な土地だった。

741: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:07:57 ID:41r
>>725
略奪や乱取りなんてもんは謙信が許可しなくても勝手にする
そして関東で上杉軍が主に活動したのは北条と関東諸侯の紛争地で豊かな地域と言えるかどうかは微妙

770: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:14:04 ID:bxz
>>741
謙信がどう思ってたか知らんが、少なくとも国人や大名が乱取りしたのは確かだろう。
微妙ってどこがそう思う?

795: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:18:00 ID:41r
>>770
関東の国人が勝手に略奪や乱取りしようが謙信に金が行くわけではないので、関東出兵は経済目的だったとする説の証明にはならない

紛争地であれば発展は期待できないし、北条の政策の恩恵をすぐに受けられるわけでもない

839: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:26:12 ID:bxz
>>795
成る程
自分は越後の国人も乱取りを行ったと考えている。
そもそも越後は一枚岩ではない。
いくら上杉に金があろうが国人にたいして恩恵があるとは言えない
ましてや戦もなければ恩賞もなけりゃ謀反おこすやろ
北条や本庄が良い例だろ
恩恵がなけりゃ簡単に裏切られるのが越後
そいつらに恩恵を与えるためにも関東出兵を多くしたのではないかと考えている
だから、謙信自身の経済的行為じゃなくて越後の経済的行為だと思う

862: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:31:49 ID:41r
>>839
関東出兵で得られる経済的利益で越後の国人の収支黒字になるわけがない
そもそも軍事行動というのは大変な経済的負担になるもので、三国峠を超えた先まで遠征するとなると大変な費用がかかる、経済的負担を考えれば遠征をしない方がいい

895: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:37:42 ID:bxz
>>862
そいつはおかしい
1559.1560年の永禄大飢饉で相当打撃を負った越後国人衆が同年の関東出兵でなんの手当ても無しで出兵が出来るわけがない

918: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:42:13 ID:41r
>>895
その手当てが関東出兵による略奪だとでも言いたいの?
そもそも単に略奪して腹を膨らませるなら関東なんかに行く必要はないんだよ、日本海交易の中心地でも襲った方がずっと安上がりで儲かる

942: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:46:57 ID:bxz
>>918
その手当てが関東出兵やと自分は思っている。でもなきなきゃ直ぐに出兵できた理由に説明がつかない
それに、交易の中心地なんて簡単に狙えるわけがない。そんなことすれば商人に米留めくらったり、下手したら商人が越後から消えるやろ

953: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:50:16 ID:41r
>>942
普通に酒田とか本庄が奪ってるだろ
もうスレも終わりそうだからこれで終わらせるけど、結局上杉氏が関東出兵からどのようにして経済的利益を出せたか証明する史料がない限り、関東出兵が経済目的だったなんて説は出来の悪い陰謀論以上のものにはなり得ないんだよ

393: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:59:15 ID:0vf
越後の国人さんなんであんなに独立したがるん……?

415: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)12:01:30 ID:rUl
>>393
あの辺も一向宗の影響強いのと、上杉がアレだったし

理由は五万とあるわ

743: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:09:21 ID:0vf
なんか日本史の教授が、手取川の戦いほんとは無い説みたいなん言ってたような……

747: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:09:57 ID:41r
>>743
まあ戦闘はあったにしろ大規模なものではなかったとか言われるな

394: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:59:17 ID:rBH
まあ謙信は嫌われても仕方ないかな
後世で義の人義の人言われすぎやが

403: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)11:59:58 ID:41r
>>394
上杉好きすらも義の人評価には辟易としてるからな

986: 名無しさん@おーぷん 2017/11/10(金)13:58:14 ID:41r
上杉謙信は変に義将化されてる分、にわかが根拠のない逸話で持ち上げたり、貶めたりすることが多く程度も激しいからな
普通の武将として扱って欲しいもんや