1: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:15:26.06 ID:Y4j8Rjzi0 BE:306759112-BRZ(11000) ポイント特典
sssp://img.5ch.net/ico/kita1.gif
 3万7千人が蜂起した日本最大の農民一揆「島原・天草の乱」を率い、カリスマ的な指導力を発揮したといわれる天草四郎。
しかし近年、そうした人物が本当にいたのか、乱の実態は農民主体だったのか、などの疑問が提起されている。

天草四郎は実在しなかった? 落城後、届けられた首多数
http://www.asahi.com/articles/ASKC83F1KKC8ULZU005.html
AS20171109004062_comm
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1510546526/
3: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:16:30.60 ID:9gu6vZMh0
多数届いたって事は多数いたんだろ

5: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:17:35.93 ID:EfZEk7s/0
少年団を天草四郎という一人に仮託してたんだろうなって気がする

8: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:19:18.39 ID:2zZHRgIV0
すべて本物です

9: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:19:35.72 ID:osUTw7aT0
定期的にこのネタ出るけど単純に幕府が四郎の顔を知らなかったから
四郎の年頃の首を片っ端から持って来ただけ

44: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:32:28.06 ID:fqf7crVq0
>>9
誰も顔も知らないって事は、やっぱり実在しなかったんだろ

48: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:33:49.30 ID:hx2VskwO0
>>44
お前よく人から馬鹿って言われるだろ

82: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:53:49.19 ID:fqf7crVq0
>>48
実在したなら誰か顔を知ってるはずだろ
病院行けよ

111: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:17:39.47 ID:qWkWHVgq0
>>82
wiki見たら幕府に捕らえられていた実の母親が首を見て、本人認定してる

18: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:21:22.26 ID:lu7PvYoM0
まあ徳川方は天草四郎を見たことないだろうし、それっぽいヤツの首を取りまくったのじゃないかな
なかには首を偽造して大手柄にしようとしたヤツもいるだろうし

33: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:27:41.09 ID:osUTw7aT0
>>18
実際幕府は四郎の顔を把握してなくて隠れキリシタンの民衆指導者が少年て情報から歳若いのを全部狩った
大量の首を一つ一つ見せて身内に確認させた逸話も残ってる

これがなぜ存在すらしないって話に飛ぶのかいつも疑問
少なくとも民衆指導者に担ぎ上げられた少年が居てその親族は実在していて
その少年の名として天草の四郎時貞という固有名詞も実在していた

23: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:23:38.74 ID:VLY0AXVW0
オランダ船が艦砲射撃しまくったんだっけ
小学生の時は何でキリスト教同士で?とか思ったけど
当時のプロテスタントにとってカトリックは
敵みたいなモンだからな

24: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:24:07.04 ID:5b9D1dTx0
今は、天草の乱、島原の乱じゃなくて、天草島原一揆と教えられるらしい

26: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:24:53.77 ID:AlpJWKSpO
普通に考えればガキじゃ天下の幕府大軍相手にあそこまで粘れないよな
一揆勢の中に全ての絵を書いた指導者が居たんだろう

27: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:25:18.03 ID:i3whJ7xz0
確かに16歳がそんなことできるわけないなあ
フランス革命の女神みたいな後付けだろう

43: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:32:07.29 ID:WkOR+Oir0
>>27
神輿は担いでもらえばいいだけだから
当時の十六歳は今の十六歳とは違うしな
伊達政宗の小手森城の撫で切りって十八ぐらいじゃなかったか
まあ、その撫で切りは政宗の嘘だろうって話だけど

327: 名無しさん@涙目です。 2017/11/14(火) 12:56:15.11 ID:JQawxEkb0
>>27
地侍とか戦争慣れした人がたくさんいたんだろうな

35: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:28:38.76 ID:6vz8ReW2O
周辺住民が片っ端から天草側に強制徴用されたって話もあるんだよな。
ゆえに非キリシタンの農民まで巻き込まれた。

45: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:32:33.41 ID:nZ3nV9b50
こういう天才児が20何年後に現れるよ、って煽り気味の予言を元にしているから
神輿のご神体が益田四郎1人だろうが複数人だろうがどちらでもいい

73: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:46:14.16 ID:81STNOBm0
島原の乱まとめ
キリシタン大名だった有馬晴信の代わりに板倉勝家が島原城主になる

キリシタン弾圧に加えて年貢取り立てが厳しく、訴え出た百姓が城内で斬り殺される

イケメンで豪商の息子だった天草四郎を総大将で一揆蜂起しキリシタン浪人が加わる

一揆に参加しなかった農民に武器を渡して対抗しようとするも、その農民も反旗を翻し島原藩窮地に

幕府軍として板倉重昌が総大将になり攻めるも逆に板倉重昌が討ち取られる

九州から討伐軍12万を組み、一揆衆を籠城戦に押し込む

籠城した城が海岸だったため、餓死せず海藻を食って生き延びていることが判明

総攻撃により天草四郎ら一揆衆は壊滅、唯一の生存者は内通者だった山田右衛門作のみ

88: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:58:11.08 ID:I4anc0z20
>>73
板倉クソ過ぎるな
御取り潰しくらうレベル

116: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:22:15.85 ID:nUpkEqtq0
>>88

×板倉勝家が島原城主になる
○松倉勝家が島原城主になる


板倉重昌はどちらかと言えば被害者ですわよ

83: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:54:18.11 ID:2l0r0jOB0
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181: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 16:34:43.83 ID:4bY/X5Bo0
>>83
かっけええええ

122: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:28:31.53 ID:RSNmA2Mm0
>>119 
磯部おもしろかったのにおわっちゃったんだよなー

84: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:54:21.80 ID:81STNOBm0
天草四郎の母姉妹は島原の乱で捕らえられ、投降の手紙を何通も送ってたし
鎮圧した際に母親に多くの少年兵の首見分をさせたところ
ひとりの首を見て泣き崩れたのでこの首が天草四郎だってことになった
更に天草四郎死後、母が墓を立てたのが後に発見されている

天草四郎自身の子どもは出来なかったけど、姉妹の子孫は残ってそう

87: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 13:56:13.17 ID:NW7gnKUJ0
陰で陸奥圓明流が絡んでるんか

126: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:30:26.97 ID:mg9Ja95k0
天草四郎に弁慶に…実在したか定かではない人物って、他に誰が居るだろう?

203: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 17:38:30.50 ID:QJYkCGq50
>>126
卑弥呼とマルコポーロの2人は天草四郎と同レベルで存在が怪しい。
弁慶は完全に創作の人物。義経の側近達の中に僧姿の者がいたって記実があるだけ。
しかも1人なのか複数人なのかも不明。
坂田金時(金太郎)と同じレベルの「モデルがいる創作上の人物」

216: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 18:24:58.37 ID:8cvEcCs20
>>203
じゃあ東方見聞録は誰が書いたんだ…
偽名なのか共著なのか、そもそも妄想の産物なのか

219: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 18:31:43.23 ID:/LOiYWFR0
>>216
伝聞を寄せ集めたものってのをどっかで見た気がする

133: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:44:48.73 ID:a7m5/2K20
逃げられちゃって、そこらのガキの首で誤魔化したのかもね。

136: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:46:28.12 ID:cNEORuNW0
複数人いたって言うのは昔から言われてたよな

143: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 14:55:00.46 ID:UrdCNwkZ0
小西行長の遺臣で乱の主謀者の一人である戦国武将・益田甚兵衛好次の嫡男
乱の正当性を主張するためにかつての天草地方の大名の氏である「天草」を勝手に名乗った
(なお、本物の天草氏も小西行長の家臣となっており関ヶ原の敗北で没落している)
天草氏は伝統的に名に「種」の字を入れるので天草時貞では偽物感がきついので、敢えて四郎と名乗っていたようである

169: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 16:03:28.59 ID:kHiP1BcX0
みんな首謀者にされたくないから架空の人物を祀り上げれてたってのはよく聞く話だな
血判状を円状に書くのと同じ理屈か

179: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 16:30:29.49 ID:dD/lnKAP0
もしホントに居たらバチカンが悲劇の英雄として聖列するだろ
近代史1600~におけるキリスト教徒の大虐殺だもん
なんか秀吉に磔串刺しにされた連中は聖列されてるみたいだし

198: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 17:17:37.99 ID:6vz8ReW2O
>>179
経緯からしてただの一揆なので宗教は建前。
この一揆に便乗した豊臣残党の反乱。

なので聖人扱いはされてないし、この一揆で死んだ天草側は殉教者ではないとされる。

188: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 16:45:33.76 ID:Z1TGCqQ70
四郎が本丸で碁を指していたところ、幕府方より、石矢が打ちかけられ、四郎も負傷した。周りにいた者5,6人がこのため死亡した。篭城していた一揆方はその光景を見て、四郎様は絶対傷つかない天使様だと思っていたのにと不吉な思いに捕らわれ、落胆した。

山田右衛門作(副将)は四郎はただのペテン野郎だと気付いて幕府と密通

でも四郎にバレて四郎怒り狂い山田右衛門作の妻と子を処刑

中々の糞野郎

191: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 16:57:02.61 ID:Y0At7MtZ0
>>188
そんな話あんのか

215: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 18:18:58.41 ID:Z1TGCqQ70
>>191
史実はそんなもん

258: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 21:04:07.25 ID:wrdIsgAu0
原城の遺骨の発掘で、四郎軍3万8千人、幕府軍12万人中の1万2千人戦死が本当だったと判明したんだよね。
16歳の少年の指揮で出来るイクサじゃないよな。

260: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 21:49:32.49 ID:p4aBBEY30
現代の16歳と、中世の16歳じゃ精神性は全く別物。
ジャンヌダルクも歴史に登場したのが16歳だし、全軍を指揮(鼓舞)して
オルレアンを解放したのは17歳のときだからな。

273: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 22:58:42.23 ID:87l8Doyg0
ていうか何でこんな奴が悲劇のヒーロー扱いなんだか
あの時代の宣教師なんて侵略の先遣隊でしかなく
そんなのに感化された当時のキリシタンなんてさ
一連の騒動は幕府の見事な危機管理能力と評価されるべきなのに

294: 名無しさん@涙目です。 2017/11/14(火) 07:19:55.70 ID:p5lICT8S0
>>273
松倉勝家(島原藩主)と寺沢堅高(唐津藩主)の両名に関しては擁護の余地が全くないから
結局のところキリスト教関係なくても乱は起きてたレベルの悪政

幕府側も監視役送るなど事前に手は打とうとしてたけど、何度送っても島原藩に着任する前に失踪(恐らく松倉が殺害を命じたのだろうが)
大阪の陣の事後処理で忙しい幕府はそれ以上の余裕がなかった

実は乱の鎮圧に関して幕府内でも乱より前に島原藩を制圧ってのまで真剣に検討されてる

283: 名無しさん@涙目です。 2017/11/13(月) 23:52:57.87 ID:0mAEvZui0
天草の人間だけど今でもこの時の影響が多少はあるね
俺の住んでる町はほとんどのキリスト教徒が特定の地域に集まってる
だから中学まではまわりにキリスタンいなかったが
高校になってその地域の中学出身者が入ってきて初めてキリスタンの友人ができた

314: 名無しさん@涙目です。 2017/11/14(火) 09:32:53.69 ID:deUB3T6j0
地元民だが、情報が少なくて歴史がよく分からない。
もしかして俺は虐殺後の移民の子孫なのかも。

315: 名無しさん@涙目です。 2017/11/14(火) 09:44:38.89 ID:mP+z9mVo0
>>314
多くはそうでしょ
百姓が居なくなったから
移住させたってことだし