20110213092102

1: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:22:39.57 ID:lkqH0da70
なんでや…
なんだかんだ有能やんけ
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1511191359/
3: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:23:45.11 ID:1l7I4sgHa
そんな事言う奴いるか?

5: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:24:50.09 ID:lkqH0da70
華北もぎとったのは紛れもない袁紹の実力よな?

6: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:24:56.51 ID:tnTf6gAJ0
名門ええよな

9: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:25:42.60 ID:lkqH0da70
>>6
名門ってのに驕ること無く一大勢力を築いて善政を敷いた名君なんだよなあ

7: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:25:15.79 ID:1bwfXsTT0
言われているほど無能ではないが無能だぞ?
田豊 沮授の言うことまったく聞かず 子供が病気だから好機を逸する
擁護できん

13: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:26:16.78 ID:lkqH0da70
>>7
そいつらが勘違い官僚気取りだったのも悪いやんか

24: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:28:33.79 ID:1bwfXsTT0
>>13
最大の失態が孫権と同じく後継者を私情で決めて袁家滅亡の原因作ったこと

26: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:29:18.88 ID:lkqH0da70
>>24
そういう所も人間味あって素敵やん

39: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:31:03.26 ID:1bwfXsTT0
>>26
だから一番上に立つ人間としては失格なんだよ 劉備も同じ
結果国が滅んでいる以上統治者としては評価できんだろ 一武将なら人間味あっていいねで構わんぞ

45: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:32:19.03 ID:lkqH0da70
>>39
まあそう言われたらぐうの音もないけど急逝しなければ曹操にゴリ押しで勝ててたっぽいのも事実やんか

10: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:26:05.42 ID:BIkU2wwha
袁紹はドラマチックな生涯送ってるよな

15: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:26:56.21 ID:b6guZjK4d
負けた時点でクソ無能のド畜生やぞ

21: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:27:48.46 ID:lkqH0da70
>>15
負けた時点ではまだまだ袁紹優勢やったんやぞ

17: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:27:24.32 ID:lkqH0da70
ワイが思うに袁紹が早世してなければ曹操なんざ出る幕無く散ってたやろ

18: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:27:35.93 ID:SiWb+LHt0
?「あいつが悪口言ってましたよ」
袁紹「!?」シュババババ

小者過ぎる

22: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:27:56.87 ID:1l7I4sgHa
曹操と同じ時代だったのが可哀想や

25: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:28:52.87 ID:lkqH0da70
統治していた民を虐めることをしなかった真の仁君や袁紹は
もっと評価されろ

27: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:29:54.57 ID:SiWb+LHt0
ジュンイクやカクカに一目で見限られたってどんな風貌しとんねん

29: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:03.15 ID:f0ogSlW40
猛将郭図とは何だったのか

31: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:11.58 ID:tx+7u3ii0
袁紹は名門で同期でもトップ出世で地の利も後方の敵を制した後で満を持して大群で中央に攻め込んで



返り討ちにあって病気で終わった雑魚

というか中央官僚エリート曹操の引き立て役

32: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:21.50 ID:RtwfZ6pj0
関羽が無双し過ぎてダメージデカかったな

33: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:25.94 ID:v/XD0XOFa
北方騎馬民族を引き入れた元凶

34: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:27.89 ID:pFQ3xwHn0
官渡の後もクッソ有利だったのにグダグダになるとこがヤバい

35: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:32.02 ID:EgTi8mAg0
なんで後継者達が敗退行為してんのか理解できない
喧嘩してる場合じゃないやろ

141: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:41:39.93 ID:JkBbvUYv0
>>35
結局どちらも(特に兄)後継者というか群雄の器じゃなかったってことやろ

38: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:30:56.76 ID:iuhVa1Cm0
名門が好きなら素直に司馬懿でええんちゃう?

51: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:32:58.82 ID:BIkU2wwha
>>38
司馬家は世々二千石クラスのゴロゴロいるレベルの名家
袁紹は後官に二家しかない四世三公家

57: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:33:52.77 ID:lkqH0da70
>>51
血筋としては術に劣ってたのに努力で華北の覇者となったのが素晴らしいところや

40: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:31:05.61 ID:j/ycr7uv0
イケメンワイ「公孫讚」

53: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:33:26.99 ID:f0ogSlW40
>>40
劉虞の評価がコロコロするたびに合わせて評価がコロコロする白馬おじさん

46: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:32:20.20 ID:gAXZOJFT0
機密情報握ってる許攸と不仲になって出奔させる辺りはアホだよな

61: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:34:23.78 ID:Lt0PHZUu0
わい「田豊」って答えたら、分かるって言われたわ。

77: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:36:29.36 ID:0dOOufQD0
>>61
田豊は范増みたいなルートやな

66: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:34:56.70 ID:lkqH0da70
反董卓連合の時かて袁紹にホンマに魅力がなければ盟主として立つことは無理やったやろ?

71: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:35:17.70 ID:Kp9AZhl/0
袁紹主人公にしてかっこいい漫画描けるやろか?

78: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:36:37.21 ID:L0nMbHGed
>>71
それこそ演義にしろ史実にしろねじ曲げんとかっこよくはならなそう
本来なら覇者になってて当たり前やし

80: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:36:44.10 ID:j7IG0vYs0
>>71
公孫瓚攻略までは有能だったんや
ザコ狩りの印象強いけど
まずは公孫瓚さんの評価からせなアカンな

216: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:49:45.95 ID:e7pm84p70
>>80
意に沿わなかった皇族劉虞ぶっ殺して回りイエスマンで固める過激派軍人

98: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:38:17.08 ID:BIkU2wwha
>>71
余裕でできる
味方を変えればかっこよくなるエピソードはゴロゴロしてる

85: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:37:12.60 ID:lkqH0da70
あと腐敗の根源たる十常侍を有無を言わさずぶっ殺したのも見事やろ
あいつらが居る限り民は苦しんだんやし

120: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:40:22.45 ID:v/XD0XOFa
>>85
自称「清流」派が濁流呼ばわりしてる政敵を滅ぼしただけ

90: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:37:44.28 ID:6BQ0E0ap0
呂布を一瞬拾って即リリース

108: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:39:17.03 ID:HR+iy8hm0
晋の代になっても「袁紹の統治はよかったなあ」って言われるくらいやから善政敷いてたのはガチや

115: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:39:48.26 ID:kt0p3van0
ワイも袁紹好きやで!
横山の漫画で董卓追撃しない袁紹をボロクソ言ってた曹操が敗走するシーン印象に残ってる

119: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:40:19.74 ID:tx+7u3ii0
まあ馬騰とか好きって言われるより袁紹の方がまだいいかな

あそこって実質長男の謀反だと思うんだよね
処刑されるのわかっててやっただろ

139: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:41:36.93 ID:6BQ0E0ap0
袁紹は乱世より治世で光る人のイメージ

148: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:42:06.90 ID:CS3S2I2FM
>>139
そら四世三公やしな

163: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:43:07.46 ID:DIDRAccI0
>>139
乱世でも輝ける人やぞ
事実、河北には袁家の威光なんてほとんど通用しなかったのに平定したし
これはなんだかんだ凄いことや

154: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:42:32.43 ID:Jb/EYFBj0
真の三国志オタク「いいとこつくやん。彼は党錮の変で洛陽と汝南を往復し危険を冒して儒者を亡命させ続けた改革派の若きエースだったんやで。
袁氏とはいえ本流ではない生まれなのに割拠した時に袁氏の門生故吏がこぞって彼についたのはその果断な性格と実績があったからなんや。
曹操に大敗したとは言え侵攻を撃退されただけで国力比は死ぬまで変わらなかったと考えていいわけやし、状況証拠を考えれば後継者は袁尚に絞っていたやろう。
袁譚の処遇をはっきりさせずに死んだために色々と悪し様に言われとるけどそれは後の脚色と見るべきと思うんよ。
袁紹は後漢末から三国滅亡のかけて見ても5本の指に入る傑物とワイは思うわ。
大事になすってください」

169: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:43:33.80 ID:zP6VBOel0
>>154
これはまさに三国志オタク
20150823_1010175

181: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:44:58.65 ID:BIkU2wwha
>>154
河北を制したあと
名分が不足していたせいか伸び悩んだな
逆に曹操は献帝推戴してからどんどん拡大してく

213: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:49:31.27 ID:6dGz13m60
本初は妾の子のくせに生意気やから嫌いや
それにしてもハチミツはどこだろう

218: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:50:00.87 ID:VIIIemo7M
>>213
主婦松「血の水しかないぞ」

221: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:50:06.94 ID:5srp80Ij0
官渡を抜きにしてもそのあとの殲滅戦が惨めすぎる

227: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:50:46.87 ID:tnTf6gAJ0
仮に袁紹が本筋なら汝南とか南郡とかのいいとこ取りして劉表も配下に付いたわけやろ?

255: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:53:00.13 ID:Lt0PHZUu0
そろそろ、韓馥好きが現れてもいい頃。

257: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:53:11.52 ID:ncij5fod0
中央の力が殆ど及ばなかった河北を制圧したのはガチやな袁紹

267: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:54:26.99 ID:qAcSQ8Ya0
なんだかんだ存命中は領土維持してた袁紹

271: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:54:54.54 ID:gs+ZjwEm0
>>267
劉禅「ほんこれ」

285: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:56:42.05 ID:kFXyvIf1d
麹義殺して詰んだやろ袁紹は

290: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:57:22.63 ID:+/9PBPCs0
創作やと名族バカ的な描かれ方しとるけど
実際は言うほどコネ使ってへんからな袁紹
そういうのは袁術の方や

304: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:59:48.48 ID:6dGz13m60
>>290
袁家のはみだしもんやからな
宗家は嫡男の袁基とその弟袁術やし

298: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 00:59:07.19 ID:BIkU2wwha
いや、めっちゃコネだよ
単身出奔したあと渤海太守になれたのもコネだし
冀州牧を乗っ取るよう策略したのも若い頃の人脈だよ

320: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:01:55.77 ID:6dGz13m60
>>298
その辺は袁紹自身が走り回って結んだ太学閥の清流派連中の力が大きいんやないか

481: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:17:55.70 ID:Jb/EYFBj0
>>298
出奔直前は太傅袁隗の元で宦官殲滅して袁氏政権樹立寸前だったんやで
権力分担するはずの何氏は全滅しとるしな
この局面を実質主導したのは要職についていた袁紹と袁術や
最後の局面で少帝をかっさらわれて董卓と仲違いしたのでああなっったけどこの時期の袁紹袁術はコネとかじゃなくて既に本人の実力と影響力や

498: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:20:06.36 ID:TK9YLXxx0
>>481
それわかりにくいんよな
結局滅びたから過小評価されとるし

500: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:20:22.83 ID:4J83fG470
>>481
どっちかという袁術は実力で旗揚げしたけど
袁紹は旧友の口添えで董卓から太守もらえただけだろ

313: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:01:08.57 ID:eYCnIHsxM
烏丸にまで逃げ込んだ袁兄弟を追いかけて殺したのはやはり袁家の血が怖かったからかな
ギョウはしばらく袁家の統治を懐かしんだって言われてるし

329: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:02:53.24 ID:MDbARNGb0
>>313
その辺りはこっちの戦国時代と変わらんな
名門の血やと神輿として担ぎ上げられる可能性あるから生かして置かれへん

336: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:03:22.97 ID:qZoFufE50
袁紹は過小評価されとるわ
日本だと織田信長レベル
家柄もそこそこで勢力の立地がよくて経済力もある
有力な家臣が多くて袁紹を頼って全国から有能な人材が集まった
戦争もそこそこ強くてポカが多いところも信長と同じ
そして我が強くて信頼していた家臣に裏切られるのも信長にそっくり
家臣には厳しいが親族には激アマなのも信長

まちがっても信長は曹操じゃないよ

360: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:05:45.50 ID:aOveP0haa
織田信長レベルはない
公孫瓚に時間かけすぎだし
外交もあんま上手くない

372: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:06:56.56 ID:MDbARNGb0
>>360
公孫瓚に時間かけすぎと言うが異民族処理してた公孫瓚は弱くはないんやで

397: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:09:24.53 ID:aOveP0haa
>>372
公孫瓚は強いだろうけどそれでも会戦では袁紹が勝ちまくっとるやろ
それとは別に城攻めが遅すぎやねん
初期も初期のうちから公孫瓚と戦ってるくせに官渡目前でようやく倒すってなんやねん

427: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:12:18.32 ID:lUeTOL470
>>397
10年分の食料と千の城で取り囲んだとんでもない城だったししゃーないわ

457: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:15:50.73 ID:MDbARNGb0
>>397
公孫瓚事態が割と強い
堅城に籠られてる
袁紹でもキツイというか面倒くさい相手やったんや

369: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:06:41.91 ID:6GEU2e3oM
袁紹はぐうの音も出ない程無能だろ
普通に沮授、田豊の言う事をある程度耳に入れておけば官渡の戦いはまず負けるようなレベルの兵力じゃなかったんだから

389: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:08:20.64 ID:zqHoQGux0
>>369
明らかにヨイショタイプな君主なのに無駄にプライドが高いのか
反発し合ってた幕僚共も悪いってジュンイク先生も言ってるんやで

414: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:11:15.58 ID:6GEU2e3oM
>>389
まぁ結局はそういう人材を束ねる器ではなかった言う事やろうね

454: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:15:19.50 ID:9bjvaHJ50
>>369
沮授と田豊は冀州組で故郷が違うからそもそも立場が弱い
あと負けた方の不遇な将をわざと有能にしたほうがより袁紹=無能、曹操=有能と強調出来るから
間引いて考えるべきやで、正史なんて魏中心の話やし

467: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:16:31.95 ID:CP2YOSD70
袁紹を評価しないやつは三国志オタクやなくてにわかやろ
ただ決断力が足りんかったんと病気で死んだのが悪い
統治は良かったちゅう話やから民のことを考えて守りに入っとったのかもな
昔は宦官皆殺しにしてでも漢王室救うで! とかむしろ決断力あって過激だし

470: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:16:37.77 ID:r1FrVTLD0
官渡でも兵糧の位置教える裏切り者が出るまでは袁紹が圧倒的優勢だったんだよなあ

515: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:22:02.93 ID:CP2YOSD70
>>470
内部の権力争いで家族が投獄されたり進言が無視されたりで、
こんなブラック陣営じゃ未来がない! 転職や!
って思うのはしゃあないけどな

なんで部下の権力争いは放置のくせに肝心の沮授や田豊は冷遇なんやと思わんでもないけど、
まあ実際には投獄されてもしゃあないくらい過激な発言しとったんかもな
そういう細かい記録は残さんのが当時の歴史書やし

473: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:16:53.38 ID:7jc2j/+K0
ワイは袁術陛下を支持するで
宰相にしてくれや

487: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:19:02.56 ID:lQcZ7gNJr
袁術「いきなり皇帝名乗ったらどうなるんやろなぁ・・・」

490: 風吹けば名無し 2017/11/21(火) 01:19:22.08 ID:8oB8MvGK0
あんまり知られてないけど袁紹配下の人間ってほとんど袁家とはゆかりが無い人間なんよな
ここが袁術と一番違う所や