1: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:30:10.67 ID:seplM1v8a
あと一人は?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1511069410/http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1511105326/
11: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:34:19.31 ID:e2TebGTm0
その二人以外いないんだよなあ
8: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:33:30.01 ID:RGrLIoqo0
街亭の要害に登山家を送り込んだ諸葛亮を許すな
613: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:33:11.02 ID:yZpK+ceVD
蜀の登山家馬謖と魏の登山家トウガイ
どこで差がついたのか
どこで差がついたのか
13: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:34:28.60 ID:I5aVciuW0
魏延とかいう采配批判にひまーと喚く無能やろなぁ
728: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:43:41.55 ID:XtJfo7Ohp
>>13
魏からの漢中侵攻は魏延が食い止めてたんだよなあ...
魏からの漢中侵攻は魏延が食い止めてたんだよなあ...
14: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:34:36.02 ID:2yi8XzGG0
黄皓
22: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:35:39.35 ID:e2TebGTm0
>>14
忘れてた、そいつも戦犯だな
忘れてた、そいつも戦犯だな
15: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:34:51.16 ID:BUXDkC600
三国時代到来前に瞬殺された龐統
18: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:35:06.80 ID:6Bo6IeaO0
馬謖 黄皓 劉禅やな
姜維はしゃーないわもっとまともな政治家が入れば姜維も活躍できたはず
姜維はしゃーないわもっとまともな政治家が入れば姜維も活躍できたはず
20: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:35:37.96 ID:l4YeVsvq0
兵糧支援怠った無能って誰やったけ
24: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:35:50.70 ID:xTitlMkja
>>20
李厳
李厳
21: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:35:38.66 ID:SSkltOVj0
少なくとも姜維より馬謖だろうよ
27: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:36:04.40 ID:oV1joPfsM
趙雲があと30年長生きすれば
188: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:54:24.16 ID:vptUM12q0
>>27
いつまで酷使すんねん
いつまで酷使すんねん
28: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:36:04.90 ID:BUXDkC600
関羽1人に荊州ぶん投げて任せた劉備
31: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:36:14.80 ID:e2TebGTm0
もう三大じゃ収まらないじゃん
48: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:38:53.51 ID:dTM0ytdld
関羽の支援要請放置した奴
劉封だっけ
劉封だっけ
58: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:39:38.82 ID:9fw1Gdc0d
王平
62: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:40:08.14 ID:yGdkBNiQF
>>58
おは馬謖
おは馬謖
608: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:32:43.26 ID:dAg9tjCE0
孔明「インハイに……インハイに……(懇願)」
孔明「外だ……(絶望)」
王平「外に構えました」
(張コウ、馬謖の球をジャストミート)
孔明「ダメだよぉ…」
王平「外の真っすぐ、右中間!!」
孔明「だぁめだよぉ……ダメ……」
(右中間のスタンドにボールが突き刺さる)
孔明「だぁめだよぉ……」
王平「入りましたー!」
(口を真一文字に結んで無表情な魏延のアップ、続いて呆然とスタンドを見上げる馬謖)
孔明「外だ……(絶望)」
王平「外に構えました」
(張コウ、馬謖の球をジャストミート)
孔明「ダメだよぉ…」
王平「外の真っすぐ、右中間!!」
孔明「だぁめだよぉ……ダメ……」
(右中間のスタンドにボールが突き刺さる)
孔明「だぁめだよぉ……」
王平「入りましたー!」
(口を真一文字に結んで無表情な魏延のアップ、続いて呆然とスタンドを見上げる馬謖)
75: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:41:39.11 ID:HJ/qfkEW0
関羽は割とマジで戦犯やな
86: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:42:49.89 ID:yGdkBNiQF
>>75
そもそも荊州返さないと呉は許さんだろ
そもそも荊州返さないと呉は許さんだろ
93: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:43:35.78 ID:wRaTr3Cqa
思えば関羽に婚姻同盟迫る段階でもう呉はぶっ殺す気やったよな
受ければ主君への不義受けなければ関係悪化の大義名分をやる事になる
虎の子を犬に~は恨み節や
受ければ主君への不義受けなければ関係悪化の大義名分をやる事になる
虎の子を犬に~は恨み節や
103: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:44:32.82 ID:aPUZE65X0
>>93
裏切れってことやしな
裏切れってことやしな
122: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:47:06.59 ID:XF2JghLZ0
孫堅-劉表の対立時代から呉にとっては荊州は悲願の地
どうやったって諦めきれるわけがない
寿春を突破出来て中原への足掛かりが出来てりゃまた別かもしれんけど
蜀が長安落す以上に厳しい
どうやったって諦めきれるわけがない
寿春を突破出来て中原への足掛かりが出来てりゃまた別かもしれんけど
蜀が長安落す以上に厳しい
208: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:55:50.86 ID:4SYv6zTL0
・関羽が呉と喧嘩しなかったら
・白眉弟が支持通りに戦ったら
どっちが見たい?
・白眉弟が支持通りに戦ったら
どっちが見たい?
234: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:58:00.85 ID:6Bo6IeaO0
>>208
そら上よあの時が一番蜀が乗りに乗ってたからなぁ
そら上よあの時が一番蜀が乗りに乗ってたからなぁ
202: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:55:28.60 ID:wRaTr3Cqa
姜維だって中途採用な上政治的立場を守るために原理主義に走らざるを得なかったという面はあるよな
というか姜維夏侯覇と基本魏のお下がりがクリーンナップ打ってる段階で生え抜きどもよ
というか姜維夏侯覇と基本魏のお下がりがクリーンナップ打ってる段階で生え抜きどもよ
215: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:56:48.25 ID:DipqoWTl0
>>202
言うても夏候覇蜀来てから何もしてないけどな
言うても夏候覇蜀来てから何もしてないけどな
211: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:56:10.72 ID:SLZZpW7a0
劉備の息子→暗愚
諸葛亮の息子→北伐無理!w
関羽の息子→早死
張飛の息子→早死
あのさぁ・・・
どんだけ姜維ワンマンなんだよ
諸葛亮の息子→北伐無理!w
関羽の息子→早死
張飛の息子→早死
あのさぁ・・・
どんだけ姜維ワンマンなんだよ
262: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:00:22.45 ID:DQrP3jzFd
>>211
多分やけど費イの腹心で後見にした陳祇も北伐賛成派だったと思うわ
文武である程度足並み揃えてないと流石にあの時期の蜀が北伐するのは難しいやろ
多分やけど費イの腹心で後見にした陳祇も北伐賛成派だったと思うわ
文武である程度足並み揃えてないと流石にあの時期の蜀が北伐するのは難しいやろ
264: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:00:28.75 ID:ERbQdeB80
姜維は兵1万のときはいい働きしたのにリミッター解除して最大兵力与えたらクソみたいな戦したな
所詮兵1万の大将だったわけで費偉の見立ては正しかった
所詮兵1万の大将だったわけで費偉の見立ては正しかった
282: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:02:11.57 ID:DVnz7NTj0
姜維は器の小さい凡将なだけで戦犯度は低いと思うわ
誰かがやらにゃならん役目をそれしないと立場がまずい奴が率先してやってただけ
誰かがやらにゃならん役目をそれしないと立場がまずい奴が率先してやってただけ
285: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:02:21.19 ID:SLZZpW7a0
数少ない北伐賛成派のショウエンもすぐ死ぬし姜維ほんとについてない
国力整える時に文官に仲間作っとけば兵力ももっと与えられたのにな
国力整える時に文官に仲間作っとけば兵力ももっと与えられたのにな
798: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:53:04.37 ID:jIJmJ5xB0
黄皓は嫌われまくりやったけど姜維左遷を提案した時は満場一致で通ったんよな
やっぱり相当な負担かかっとったんやろな
やっぱり相当な負担かかっとったんやろな
232: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 14:57:56.12 ID:QPE/SzSMr
大正義蜀後期打線貼っておくぞ
1左 諸葛瞻
2二 廖化
3中 夏侯覇 魏からのFA
4遊 姜維 魏からのFA
5指 魏延
6三 王平 魏の戦力外
7一 趙雲
8捕 李厳
9右 張翼
投 諸葛亮 防御率 3.98
1左 諸葛瞻
2二 廖化
3中 夏侯覇 魏からのFA
4遊 姜維 魏からのFA
5指 魏延
6三 王平 魏の戦力外
7一 趙雲
8捕 李厳
9右 張翼
投 諸葛亮 防御率 3.98
277: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:01:56.55 ID:abiC2t+5d
>>250
廖化とか阪神なら今成レベルやぞ
廖化とか阪神なら今成レベルやぞ
270: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:00:46.29 ID:RmDBS6+Zp
>>232
キャッチャー李厳選手満塁の場面でパスボール
キャッチャー李厳選手満塁の場面でパスボール
618: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:33:22.87 ID:4ME7ulFT0
末期蜀打線
右 廖化←長いだけの凡人
三 羅憲←何故か2番
遊 張翼←唯一の良心(大ベテラン)
投 姜維←有能だが馬鹿
中 閻宇←監督期待の若手
二 諸葛譫←コネ
監督 黄皓
埋まらない
右 廖化←長いだけの凡人
三 羅憲←何故か2番
遊 張翼←唯一の良心(大ベテラン)
投 姜維←有能だが馬鹿
中 閻宇←監督期待の若手
二 諸葛譫←コネ
監督 黄皓
埋まらない
656: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:37:04.85 ID:wV5F/uxJM
>>618
これは廃部
これは廃部
261: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:00:22.08 ID:ddeEurHg0
諸葛亮ともう一匹揃えたら天下を取れるとか言って勘違いさせた親父
289: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:02:32.52 ID:+em/+Urs0
長坂で糞ガキ拾って持ち帰った大戦犯おるやんけ
333: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:06:26.54 ID:+q5D1aPF0
蜀軍のキヨこと張飛やろなぁ
これからってときにイジメてた部下の裏切りにあう
これからってときにイジメてた部下の裏切りにあう
630: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:34:47.39 ID:be1f5LPqa
蜀も引きこもってれば司馬炎がアホやらかして分裂して狙えたんとちゃう
640: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:35:55.70 ID:4tK0F8uRa
>>630
申し訳ないが統一までの司馬炎は大英雄なのでNG
申し訳ないが統一までの司馬炎は大英雄なのでNG
685: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:38:59.86 ID:ZwgQtYmt0
費偉を評価して
691: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:39:35.85 ID:NtGKCxcUd
>>685
張嶷「無闇に人を信じすぎる」
張嶷「無闇に人を信じすぎる」
398: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:12:44.41 ID:sz5GW1nM0
髭以外に荊州任せられるやつおるの?
髭を卑下しとるやつは反論してみい
髭を卑下しとるやつは反論してみい
412: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:14:14.89 ID:h06To0GE0
>>398
張飛
髭というより髭が癖ありすぎるから髭が信用できる、もしくは手綱引ける奴を残しておくべきだった
張飛
髭というより髭が癖ありすぎるから髭が信用できる、もしくは手綱引ける奴を残しておくべきだった
426: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:15:11.26 ID:jfollgeE0
>>412
部下に殺されるのが早くなってそう
部下に殺されるのが早くなってそう
448: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:17:26.43 ID:lRCEKOHB0
>>412
龐統がいきていさえすれば
張飛も孔明も荊州にいれたんだよなぁ
MVP
鷲鼻の張任
龐統がいきていさえすれば
張飛も孔明も荊州にいれたんだよなぁ
MVP
鷲鼻の張任
543: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:57:03.80 ID:4nCvMhSe0HAPPY
関羽は迂闊に知識人に逆らったら法令1つまともに出せなくなりかねない時代にワイの方が奴らより
インテリやみたいな性格だったのがアカン
インテリやみたいな性格だったのがアカン
551: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:58:25.89 ID:NjpYvfFv0HAPPY
>>543
学の無い張飛の方が知識人に対して礼をもって接してたってのは意外
学の無い張飛の方が知識人に対して礼をもって接してたってのは意外
559: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:59:21.05 ID:b/1rWS2+0HAPPY
>>551
まあ張飛は3兄弟の中で唯一ちゃんと高家に使えてた経歴があるしな
まあ張飛は3兄弟の中で唯一ちゃんと高家に使えてた経歴があるしな
583: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:02:55.00 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>551
上昇志向というか承認欲求の塊みたいなもんやしな張飛、攫った女が夏侯氏って高貴な身分だから嫁にしたろ!って当時の感覚でも割とアレやろ
ワイは張飛が漢中を任されなかったのとか張飛の娘を劉禅の嫁にしたのとかはこの辺が関係しとると思っとる
上昇志向というか承認欲求の塊みたいなもんやしな張飛、攫った女が夏侯氏って高貴な身分だから嫁にしたろ!って当時の感覚でも割とアレやろ
ワイは張飛が漢中を任されなかったのとか張飛の娘を劉禅の嫁にしたのとかはこの辺が関係しとると思っとる
459: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:18:23.00 ID:H8qPX8i3p
関羽は性格悪すぎて文官が補佐できなかったんや
潘濬とか超有能で後に呉の宰相級まで出世する人材も関羽に嫌われてスポイルされてた
潘濬とか超有能で後に呉の宰相級まで出世する人材も関羽に嫌われてスポイルされてた
470: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:19:10.17 ID:AUhz+Lm40
孔明ってあの髭からよく信頼勝ち取れたな
演義ですら一悶着あったのに正史の髭はもっと性格悪そうだわ
演義ですら一悶着あったのに正史の髭はもっと性格悪そうだわ
510: 風吹けば名無し 2017/11/19(日) 15:23:14.31 ID:wRaTr3Cqa
>>470
関羽「おう軍師殿そっちじゃ馬超とかいう有名な奴が大層鳴り物入りで加入したり、こないだ一騎打ちしたジジイも活躍しとるらしいやん。ワイとどっちが上やと思う?」
諸葛亮「何を言いますやら、馬超や黄忠がいかに名を馳せようと髭殿に勝るものなどおりませんやで」
関羽「やっぱ軍師殿わかってるわ!嬉しいから手紙見せびらかしたろ!」
関羽「おう軍師殿そっちじゃ馬超とかいう有名な奴が大層鳴り物入りで加入したり、こないだ一騎打ちしたジジイも活躍しとるらしいやん。ワイとどっちが上やと思う?」
諸葛亮「何を言いますやら、馬超や黄忠がいかに名を馳せようと髭殿に勝るものなどおりませんやで」
関羽「やっぱ軍師殿わかってるわ!嬉しいから手紙見せびらかしたろ!」
533: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:54:46.67 ID:iunnUEsp0HAPPY
関羽って独特だよね
国の半分を任される武将なんて世界史で見てもそうはいないと思う
国の半分を任される武将なんて世界史で見てもそうはいないと思う
567: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:00:20.11 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>533
方面軍団長という発想ならまあそこそこおる
規模がアレやから国の半分に見えるが
方面軍団長という発想ならまあそこそこおる
規模がアレやから国の半分に見えるが
539: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:55:58.06 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>533
魏晋南北朝だと山ほど居ると思う
なお大抵のやつらはそのまま乗っ取って主家を滅ぼす模様
魏晋南北朝だと山ほど居ると思う
なお大抵のやつらはそのまま乗っ取って主家を滅ぼす模様
コメント
コメント一覧
姜維についても北伐続けて失脚しなかったあたり劉禅からの命だったんだろうし
なんでもかんでも戦犯って言えばいいってもんじゃないよなぁ
自給自足出来る土地柄のせいもあって事なかれ主義者の集まりとなった
末期の蜀にとって姜維はメンドクサイ奴でしかないからな
三大戦犯を考えるなら劉禅は筆頭だな。
孫乾や簡雍、糜竺あたりの古参は内政官というよりは豪族だし、陳羣や陳登といった優秀なのが配下にいることもあったのに
呉と勝手に婚姻結んだり
口約束でも荊州返すなんて言えるとでも思ってるんだろうか。
上手く使えば強かったんやないの?
使えそうな人材結構いたんやないの?
個人的な部下と上司は違うからな
陳羣や陳登は刺史劉備の部下ではあるけど、あくまで後漢の士大夫
簡雍は地元の庶人だろうが鄭玄の弟子孫乾や徐州の富豪糜竺が
国と与えられた官位を捨てて付き従ってること自体が異常なのだ
まあ彼らの事跡なんて劉備の流浪時代が主だから記録にほとんど残ってないけど
まあ実際李厳はかなり有能だったのは確か
そもそも補給問題はずっと解決できていないんだから、李厳一人の問題とも言えないし、本来指揮官として有能だった人物を後方の補給任務に据えて、後方支援に優れていた人物が前線で指揮を執っている、と言うのも色々と歪んでる
李厳が弾劾されたのは失敗したからじゃなく、失敗をごまかして
虚偽の報告をしたからだぞ、そして李厳は自分で罪を認めた
諸葛亮は前線指揮も優秀にこなせる人間だし
李厳は対呉の前線の防衛責任者で大城を築いたりしてる
また漢中まで赴任して政務を取り仕切ったりもしてる
その辺りからしておかしいんよ
補給の問題と言うのは長雨とかで諸葛亮との協議した上でのことなのだから、そもそもが李厳の失敗でも何でもないし、李厳がウソをつかないといけない理由がないんだよね
しかもそれは国益を損なうようなものでも何でもない
どちらかと言えば木牛とかが上手く機能しなかった方が責任問題に繋がると思う
事実その後も兵站問題は解消はしていない
個人的には李厳が泥を被ったようにも思えるし、だからこそ諸葛亮が亡くなった時の言動に繋がるのかな、とも思う(裏取引的な何か)
李厳はオールマイティに優秀なのは分かっているけど、まあ諸葛亮は他人に任せられない性格だからね、前線指揮官として優秀だった、と言うのは結果論であって本来なら李厳の方が実績があったと思うよ、少なくとも劉備が亡くなる頃までは
だからこそ白帝城に呼ばれたんだろうしね
華陽国史だか漢晋春秋だかでは、李厳は自分の失態の口封じのために部下の岑述を殺そうとしたからな。李厳の弾劾にほぼ全ての家臣が署名してるし、この件で憶測で勘繰るのは無意味だろう
いや李厳のほうが実績上なら何で劉備は諸葛亮を丞相にして全権をゆだねたんだよ…
木牛が機能しなかったなんて文も三国志中に全くないし
長雨が原因ならそれこそ運搬器具は全く問題にならないだろうに
責任問題なるほどではなかったのに、嘘を繰り返して収集つかなくなったんだろ
現代でもよくあることで、そんなゲスな勘ぐりするほどのことでもないし
李厳の人格に問題があったことはたびたび言及されてる
なんとしても李厳を擁護して他に責任転嫁したいんだろうけど
蜀記はあまりにも創作が多すぎて信憑性なんて全くないんだよなあ
でも実際その後の北伐でも補給問題は解決していないのは事実
それと劉備が李厳を白帝城に呼んでいるのは対呉の押さえの役目があったでしょ
事実その後の役割もそっち方面を任されていた訳やし
あの時点では魏よりも呉の方が脅威だったから普通に軍事面で期待していたと思うで
そもそも曹操や諸葛亮を見てるから勘違いしがちだが、丞相だからと言って政治から軍事全てを自らやる必要はないんやで?
劉禅に嘘の上表をしたり、馬忠に諌められるまでに病気と称して漢中から西に向かう必要もなくね
逃亡しようとしたか、諸葛亮と一戦交えようとしたかとしか思えないけど
劉備は劉禅が駄目なら諸葛亮に皇帝になれとまで言い残し
劉禅は全面的に諸葛亮を信用して全権をゆだねてるんだが…
補給問題は解決していないを連呼してるけど
第5次北伐で補給に問題なんて起こってないけど?
長期戦を見越して屯田はしてるけど半年対陣して兵糧問題なんて起こってない
魏延は撤退せず自分が北伐を続行すると言ってるから半年対陣してもまだ余裕があったということ
後五次で補給の問題がなかった、と言うが本当にそうなら諸葛亮は敵の陣地を攻めたり、司馬懿を挑発したりせず、守りに徹すれば良かった
相手方の司馬懿や曹叡も食料が尽きたら攻めれば良い、なんて作戦は取らない
最初に持って行った分で何とか食い繋いでいたけど、と言う程度でしかないと思うがね
攻めこんでる側の蜀軍が守りに徹するとか意味がわからんわ
数万の兵が半年間敵地深くに陣を張り、魏延はまだ継戦するつもりだったのに
一体どれだけ莫大な量の食料を当初からもっていったんだよ
そんなことできたら、それこそ補給に問題なんて起こるわけないだろ
諸葛亮が指揮を執ることに一体何の問題があるんだか
勝手に李厳>諸葛亮とか思ってるから問題に感じてるだけだろうに
蒋エンも費イも漢中に駐屯して政務取りながら指揮とってるわ
基本的に魏も蜀も攻める側は撃退されることが多いし
特に諸葛亮は陣地を構築し攻めてくる敵を撃退するのは相当だけど
曹操のように自ら奇兵を率いるタイプじゃなかったから自然と受身の戦いになる
だから攻めながら守る、と言うちょっと歪な戦い方になっているんだよ
それと国内の政務は特に劉禅のこともあって政務面で不安な部分が多いから、任せられる部分はもっと他に任せても良かったんじゃね?と言うだけだよ
実際、段々漢中府と成都とで考え方に乖離が生じていき、どちらも互いをコントロールできなくなってしまっている
李厳>諸葛亮だから、とかそんな浅い考え方をしている訳じゃないのはわかって欲しい
益州から攻め込んでる諸葛亮が曹操のような軽騎兵で奇襲なんてできるわけがない
桟道を通らなきゃいけないんだから
むしろ陣地ののない撤退戦で成果を挙げた諸葛亮に対する認識も適当すぎる
むしろ急襲が得意な相手が陣地に篭ってたのをなんとか陣から出そうと苦心してるのに
攻めながら守るとかいびつだとか的外れにもほどがある
諸葛亮は漢中まで李厳を呼び寄せたり頼るところは頼ってる
結局攻めるなら李厳>諸葛亮と思ってるから
揮官として有能だった人物を後方の補給任務に据えて~
とか李厳の方が実績が上~とか頓珍漢なこといってるんだろうに
攻めながら守る、と言うのは北伐で攻め込みながら守りを固めている、と言う意味だよ
それと曹操も騎兵の速さだけで、例えば官渡での補給路撃破とかしてる訳でもないよ
あれは上手く相手に気付かれないよう行動した上での奇襲なんだから
張遼だって合肥の時は確か徒歩での奇襲じゃなかったかな?
相手と正面からやりあうのがそもそも下の下なんだから、諸葛亮の苦難は分かるけど、もう少し工夫が必要なところだと思う
後、撤退戦は粛々と撤退で斬る状態なら、曹操もそうだったように十分撃退は可能だよ
総崩れの退却とかならともかくね、だからこそ張コウも追ってはいけない、と忠告している
実はその辺りのノウハウは陣を構築して守りを固める行為に近い
だから別にそこは諸葛亮の領分、と思ってもらって良いです
逆に司馬懿はそこの認識が甘かった、からまあ五次の反省になるんだろうけどね
まあ李厳>諸葛亮と勝手にこっちが思い込んでると考えている内は、何言っても無駄だろうけどね
諸葛亮を撤退させた後の李厳の言動、行動を見ても密約があったとは思えないし
ただ単に病気で少しおかしくなってたんじゃね?
あと、劉備の遺命でも李厳は諸葛亮の副だし、黄元も劉備の遺言なんて知らないであろうタイミングでも諸葛亮が継ぐとみて乱を起こしてるし、劉備的にも他の蜀の人物から見ても諸葛亮>李厳だろう
相手してもらってるだけありがたいやろ
官渡も合肥も防衛側が行った奇襲なんだが…
官渡城、合肥城に篭りながら戦えるから奇襲が行えるわけで…
だいたい官渡なんて鳥巣襲撃は思いっきり気づかれてる
袁紹の対応が拙かったから成功してるけど
諸葛亮は北伐で何度も陽動と奇襲を繰り返してるよ
第一次で魏が慌てた三郡反乱や陳倉攻めから武都、陰平攻略も
攻め込みながら守ってなんてまったくない
明らかに戦力差が勝ってる状況の擬退誘致で諸葛亮の撤退戦と全く違うじゃん
しかも武帝紀ではカットされてるけどあの後、もう一度追撃受けて
敗走してる事が賈詡伝に記録さててるし
諸葛亮がなんでも自分でやったって言うのは小さな決裁まで自分で行ったという文脈で
北伐と決裁を同時に行ったのは蒋エンらと一緒
李厳が別に東方の守りという重大任務があるし北伐を任せる理由がない
それこそ李厳の方が北伐を上手くやれたと思ってるからの主張で
諸葛亮には工夫が足りないってのも明らかな結果論だけで言ってるでしょ
内応工作、複数のルート使用、擬軍や陽動、兵器の工夫、史書に全部残ってるが
あの状況でそんなことするなんて誰も思わないし、それを実際やられて跳ね返せるわけないじゃん
寧ろ曹操孫権にそこまでさせた関羽の実力を称えろ