20100901233610

次は袁紹伝やるけど公孫?伝と被る部分あるからそこらへんも見てほしいで
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1512300441/
362: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:10:37 ID:sXr
袁紹、字本初、汝南汝陽人也。高祖父安、爲漢司徒。自安以下四世居三公位、由是勢傾天下。

袁紹は、字を本初といい、汝南郡汝陽県の人である。祖父の祖父袁安は、漢の司徒であった。袁安以降は四世において三公の位であり、そのため天下を傾けるほどの力があった。

363: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:11:16 ID:6yD
蒼天の袁紹はイケメンやったな

なお

364: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:11:35 ID:sXr
>>363
最後なんで達磨みたいになったんやろ?
DE_YYDrV0AAmCaF

365: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:11:41 ID:sXr
紹有姿貌威容、能折節下士、士多附之。太祖少與交焉。以大將軍掾爲侍御史、稍遷中軍校尉、至司隸。

袁紹は立派な容貌と威容があり、よく下の者にへりくだったため、多くの士が付き従った。太祖は若い時に交友があった。大将軍(何進)の掾によって侍御史にされ、少しすると中軍校尉に昇進し、司隸となった。

366: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:12:31 ID:lWR
使徒って凄いんかな

368: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:13:37 ID:sXr
>>366
漢王朝の臣下のトップスリーと思ってええで

367: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:12:51 ID:sXr
靈帝崩。太后兄大將軍何進、與紹謀誅諸閹官。太后不從。乃召董卓、欲以脅太后。

霊帝が崩御した。太后の兄で大将軍の何進は、袁紹と謀って諸宦官を誅殺しようとした。太后は従わなかった。かくして董卓を召し、太后を脅そうとした。

369: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:13:54 ID:sXr
常侍黃門聞之、皆詣進謝、唯所錯置。時紹勸進、便可於此決之。至于再三、而進不許。

中常侍や黄門はこれを聞くと、皆何進の元に行って謝り、処置を任せた。この時袁紹は何進に勧め、ここで(誅殺を)決するべきだとした。再三しても、何進は許さなかった。

370: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:15:05 ID:sXr
令紹使洛陽、方略武吏檢司諸宦者。又令紹弟虎賁中郎將術、選溫厚虎賁二百人。當入禁中、代持兵黃門、陛守門戶。

袁紹を洛陽に遣わし、武官を調略させて諸宦官を監督させた。また袁紹の弟で虎賁中郎将の袁術に命じ、温厚な虎賁二百人を選ばせた。禁中に入れ、武器を持つ黄門と代わらせ、門戸を守らせた。

371: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:16:03 ID:sXr
中常侍段珪等、矯太后命、召進入議、遂殺之。宮中亂。

中常侍段珪らは、太后の命と偽り、何進を議論の名目で召し、遂に殺した。宮中は乱れた。

372: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:17:00 ID:sXr
術將虎賁、燒南宮嘉德殿青瑣門、欲以迫出珪等。珪等不出、劫帝及帝弟陳留王、走小平津。

袁術は虎賁を率い、南宮嘉徳殿青瑣門を焼き、段珪らを追い出そうとした。段珪らは出て行かず、帝及び帝の弟の陳留王をさらい、小平津に逃げた。

373: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:18:07 ID:sXr
紹既斬宦者所署司隸校尉許相、遂勒兵捕諸閹人。無少長皆殺之。

袁紹は宦官を取り立てた司隸校尉許相を斬り、兵を率いて諸宦官を捕らえた。老幼問わず皆殺した。

374: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:19:00 ID:sXr
或有無鬚而誤死者。至自發露形體而後得免。宦者或有行善自守、而猶見及。其濫如此。死者二千餘人。

あるいは鬚のない者が誤って殺された。自ら体を露わにして免れた者もいた。宦官には善行をして分を守っていた者もいたが、それでも殺された。その行き過ぎはこのようであった。死者は二千余人となった。

375: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:20:13 ID:sXr
急追珪等、珪等悉赴河死。帝得還宮。

段珪らに切迫すると、段珪らは皆河に身を投げて死んだ。帝は宮殿に帰ることが出来た。

376: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:21:13 ID:sXr
董卓呼紹。議欲廢帝、立陳留王。是時紹叔父隗、爲太傅。

董卓は袁紹を呼んだ。議論して帝を廃し、陳留王を立てようとした。この時袁紹の叔父袁隗は、太傅であった。

377: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:22:10 ID:sXr
紹偽許之、曰「此大事、出當與太傅議」卓曰「劉氏種不足復遺」紹不應。

袁紹は認めたふりをし、言った「この大事は、退出して太傅と議論せねばなりません」董卓は言った「劉氏の種は残すまでもない」袁紹は答えなかった。

378: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:23:10 ID:sXr
橫刀長揖、而去。紹既出、遂亡奔冀州。

刀を横たえ長揖(体を傾ける礼)をし、去った。袁紹は退出すると、冀州に逃亡した。

382: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:26:20 ID:tdC
>>378
袁紹が逃げた理由がわからんけど兵の多寡かな?

384: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:29:29 ID:sXr
>>382
この時董卓が皇帝を自由に廃立できる絶大な権力を握ってたから袁紹だけでは対抗できないんや
この後渤海に行って力つけ反董卓連合作ってようやく対抗できるようになる

379: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:24:13 ID:sXr
※侍中周毖、城門校尉伍瓊、議郎何顒らの進言があるが省略
彼らは袁紹を庇い、袁紹は大事がわからず逃げた、追い詰めれば反乱を起こす、袁家は名門なので協力者も多数いるだろう、太守にでもすれば袁紹の憂いはなくなるだろうと進言
董卓は進言に納得し、袁紹を勃海太守、邟郷侯にする。

380: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:25:12 ID:sXr
紹遂以勃海起兵、將以誅卓。語在武紀。

袁紹は遂に勃海で兵を起こし、董卓を誅しようとした。話は武紀(曹操の紀)にある。

381: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:26:11 ID:sXr
紹自號車騎將軍、主盟、與冀州牧韓馥、立幽州牧劉虞爲帝。遣使奉章詣虞、虞不敢受。

袁紹は自らを車騎将軍と号し、同盟を主宰し、冀州牧韓馥と共に、幽州牧劉虞を皇帝に立てようとした。使者を遣わし印章を奉じさせて劉虞の元に行ったが、劉虞は受けなかった。

383: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:27:17 ID:sXr
※公孫瓚に迫られた韓馥が袁紹に地位を譲るまでの記載があるが長いので省略
公孫瓚が董卓討伐の名目で冀州に入ると韓馥は恐れを抱く
袁紹はそれに乗じて陳留の高幹、潁川の荀諶らを遣わし説得する
韓馥を諌める者もいたが彼はそれに従わず冀州を袁紹に譲る
袁紹は冀州牧となる。

385: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:29:42 ID:sXr
※従事沮授が袁紹に進言するが省略
天子を迎えて天下に号令し服従しない者を討伐するよう進言
袁紹はその言葉に喜び、沮授を監軍、奮威将軍にするよう上表

386: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:30:42 ID:sXr
※袁紹にあまり関係ないので省略
董卓が執金吾胡母班、将作大匠呉脩に詔を持たせて袁紹を説得させようとすると袁紹は河内太守王匡に殺させる
董卓はそこで袁紹の宗族である太傅の袁隗らを殺す
また韓馥はこの頃袁紹を恐れて張邈の元に逃げたが、後に袁紹が使者を張邈の元に遣わすと、自分が図られるのではないかと思い自殺した

387: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:31:14 ID:zR3
最後まで沮授に従ってれば…

390: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:32:16 ID:sXr
>>387
袁紹はまさに部下の進言聞かなくて滅びた人物やな
陳寿もそこを責めてる

389: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:31:50 ID:6yD
お、蒼天ではわりとかわいそうやった張邈さんやんけ

392: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:32:59 ID:sXr
>>389
張邈は大抵の作品で空気だから少しはましかもしれん

388: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:31:42 ID:sXr
初、天子之立、非紹意。及在河東、紹遣潁川郭圖、使焉。

当初、天子(献帝)が即位したのは、袁紹の意ではなかった。河東に行くと、袁紹は潁川の郭図を遣わして、使者とした。

391: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:32:26 ID:sXr
圖還、說紹迎天子都鄴。紹不從會太祖迎天子都許、收河南地、關中皆附。

郭図は帰ると、袁紹に天子を迎え鄴を都とするよう説いた。袁は従わず折しも太祖が天子を迎えて許を都都市、河南の地を収め、関中は皆付随した

393: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:33:39 ID:sXr
紹悔、欲令太祖徙天子都鄄城、以自密近。太祖拒之。

袁紹は後悔し、太祖に天子を移して鄄城を都にするよう命じ、自らに接近させようとした。太祖はこれを拒んだ

394: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:34:42 ID:sXr
天子以紹爲太尉、轉爲大將軍、封鄴侯。紹、讓侯不受。

天子は袁紹を太尉とし、大将軍に転任させ、鄴侯に封じようとした。袁紹は、侯を辞退して受けなかった

395: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:35:39 ID:sXr
頃之、擊破瓚于易京、幷其衆。出長子譚、爲青州。

この頃、公孫瓚を易京で撃破し、その衆を併合した。長子袁譚を出し、青州を治めさせた

396: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:36:45 ID:sXr
沮授諫紹「必爲禍始」紹不聽、曰「孤欲令諸兒各據一州也」又以中子熙、爲幽州。甥高幹、爲幷州。

沮授は袁紹を諌めた「必ず禍の始まりとなります」袁紹は聞かず、言った「私は子供たちに命じ各々一州を拠点とさせたい」また中子袁熙に、幽州を治めさせた。甥の高幹に、并州を治めさせた。

397: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:37:44 ID:sXr
衆數十萬、以審配逢紀統軍事、田豐荀諶許攸爲謀主、顏良文醜爲將率、簡精卒十萬、騎萬匹、將攻許。

衆は数十万で、審配、逢紀に軍事を統べさせ、田豊、荀諶、許攸を参謀とし、顔良、文醜を将軍とし、精鋭十万、騎馬一万匹を選ばせ、許を攻めようとした。

398: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:38:45 ID:sXr
※袁紹とあまり関係ないので省略
これより前に劉備が袁術を破り、また刺史車冑を殺して小沛に駐屯すると太祖に攻撃される
田豊はこの隙に太祖の背後を攻撃するよう説くが袁紹は子の病を理由に実行しなかった

400: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:40:19 ID:tdC
>>398
袁紹は正史でもあからさまにだめだめやね

402: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:41:30 ID:sXr
>>400
演義の優柔不断はちゃんと元ネタがあるんや
演義はある意味正史に忠実

399: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:39:43 ID:sXr
紹進軍黎陽。遣顏良攻劉延于白馬。沮授又諫紹「良、性促狹。雖驍勇、不可獨任」紹不聽。

袁紹は黎陽に進軍した。顔良を遣わし劉延を白馬で攻めさせた。沮授はまた袁紹を諌めた「顔良は、性格が偏狭です。驍勇ですが、単独で任せてはなりません」袁紹は聞かなかった。

401: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:40:43 ID:sXr
太祖救延與良戰、破斬良。紹渡河、壁延津南。使劉備文醜、挑戰。太祖擊破之、斬醜。

太祖は劉延を救って顔良と戦い、顔良を破って斬った。袁紹は黄河を渡り、延津の南に砦を築いた。劉備、文醜を遣わし、戦いに挑ませた。太祖はこれを擊破し、文醜を斬った

403: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:41:50 ID:sXr
再戰禽紹大將。紹軍大震。太祖還官渡。

再び戦って袁紹の大将を捕らえた。袁紹軍は大いに震えた。太祖は官渡に帰った。

404: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:42:55 ID:sXr
沮授又曰「北、兵數衆而果勁不及南。南、穀虛少而貨財不及北。南利在於急戰、北利在於緩搏。宜徐持久、曠以日月」紹不從。

沮授はまた言った「北は、兵数が多くとも強さは南に及びません。南は、穀物が少なく財貨は北に及びません。南の利は速戦にあり、北の利は持久戦にあります。ゆっくりと持ちこたえ、日月を延ばすのがよろしいでしょう」袁紹は従わなかった。

405: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:43:51 ID:sXr
連營稍前、逼官渡合戰。太祖軍不利、復壁。紹、爲高櫓起土山、射營中。

軍営を連ねて少しずつ前進し、官渡に迫って合戦した。太祖軍は利がなく、また砦を築いた。袁紹は、高い櫓を築き土山を作り、軍営の中に射掛けた。

406: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:44:00 ID:6yD
袁紹も友人として付き合うなら悪い人ではないんやろうけどなぁ…

408: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:45:29 ID:sXr
>>406
友人と主君は違うからな
友達なら許せるけど上司にしたくない人とかワイも腐るほど知ってる

407: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:44:49 ID:sXr
營中皆蒙楯、衆大懼。太祖乃爲發石車、擊紹樓。皆破、紹衆號曰霹靂車。

軍営の中の皆は盾を被り、衆は大いに恐れた。太祖はかくして発石車を作り、袁紹の楼を攻撃した。皆破り、袁紹の衆は霹靂車と号した。

409: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:45:41 ID:Ivj
三国志って袁紹軍が滅びた時点で半分消化試合だからなぁ
横浜三国志ではカントがわずか1Pだったけど

412: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:47:17 ID:sXr
>>409
消化試合っていいながら真っ先に負けたのが魏なんだよね
横山は倉亭以降全部カットという謎
アニメだと官渡だけはやってたけど

417: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:48:54 ID:Ivj
>>412
曹丕ソウエイが短命なのがね…

425: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:51:12 ID:sXr
>>417
そこらへんもあるな
寿命が長ければ司馬一族につけ込まれなかったかも

427: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:51:39 ID:ViJ
>>425
曹叡が長かったら国力疲弊で詰みやろ

437: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:54:32 ID:sXr
>>427
確かに
魏ってもしかして詰んでた?

439: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:55:13 ID:ViJ
>>437
曹丕がいくらか戦争がうまくて長命だったら変わったかも

448: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:58:31 ID:sXr
>>439 
曹丕は性格があれなだけで治世をさせるなら名君だからそうだよな 
曹丕が長生きしていれば

430: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:52:44 ID:Ivj
>>425
まともなのが4代続くのはレアケだからそら(前任が死にまくれば)そう(部下の専横が始まる)よ

410: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:46:04 ID:sXr
紹爲地道欲襲太祖營。太祖輒於?爲長塹以拒之。又遣奇兵襲?紹運車、大破之盡焚其穀。

袁紹は地下道を掘って太祖の軍営を襲おうとした。太祖はすぐさま内に長い塹壕を掘ってこれを拒んだ。また奇兵を遣わして袁紹の運搬車を襲撃し、大破して穀物を焼き尽くした。

413: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:47:26 ID:sXr
太祖與紹相持日久。百姓疲乏、多叛應紹、軍食乏。

太祖と袁紹は対峙して久しくなった。百姓は疲弊し、多くが背いて袁紹に呼応し、兵糧は乏しくなった。

415: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:48:08 ID:ViJ
>>413
こっからひっくり返すから曹操さまは曹操さまなんだよなぁ

419: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:49:17 ID:Ivj
>>413
Vやねん!袁紹軍

416: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:48:40 ID:sXr
會紹遣淳于瓊等將兵萬餘人、北迎運車。沮授?紹「可遣將?奇、別爲支軍於表、以斷曹公之鈔」紹復不從。

たまたま袁紹は淳于瓊らに兵一万余人を率いさせて遣わし、北に運搬車を迎えさせた。沮授は袁紹に説いた「将の蒋奇を遣わし、別に支援の軍として表に置き、曹公の略奪を防がせてください」袁紹はまた従わなかった。

421: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:49:50 ID:sXr
瓊、宿烏?去紹軍四十里。太祖乃留曹洪守、自將?騎五千、候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之、敗走。破瓊等悉斬之。

淳于瓊は、烏巣に宿営し袁紹軍から離れて四十里であった。太祖はかくして曹洪を留めて守らせ、自ら歩兵騎兵五千を率い、夜を待って密かに淳于瓊を攻めに行った。袁紹は救援の騎兵を遣わしたが、敗走した。淳于瓊らを破りことごとく斬った。

422: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:50:19 ID:Ivj
何気にジュンウケイも名門なんだよな

424: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:51:09 ID:ViJ
>>422
西園八校尉ってなんやったんやろな

426: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:51:22 ID:sXr
太祖還、未至營、紹將高覽張?等、率其衆降。紹衆大潰。紹與譚、單騎退渡河。餘衆偽降、盡坑之。

太祖は帰ったが、軍営に到らぬうちに、袁紹の将高覧、張?らが、衆を率いて降伏していた。袁紹の衆は潰滅した。袁紹と袁譚は、単騎で撤退して黄河を渡った。その他の衆で偽って降伏した者は、ことごとく埋められた。

429: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:52:30 ID:ViJ
>>426
この時の曹洪・荀攸は神がかった守備は圧巻

434: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:53:53 ID:Ivj
>>426
高覧張βが降伏したのつみって感じがしてすこ

445: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:57:07 ID:sXr
>>434
袁紹軍の内部争いはやばい

428: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:52:20 ID:sXr
沮授、不及紹渡、爲人所執。詣太祖。太祖厚待之。後、謀還袁氏、見殺。

沮授は、袁紹が渡河せぬうちに、人に捕らえられた。太祖に会わされた。太祖はこれを厚遇した。後に、袁氏の元に帰ろうとし、殺された。

432: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:53:21 ID:sXr
※袁紹が南に行こうとした当初に田豊が進言をするが省略
田豊は持久戦を献策するが袁紹は聞き入れず
それでも強く諌言すると袁紹は怒って田豊を投獄
後に田豊は殺され、これは袁紹が表面こそ寛容だが内では人を忌むことの例として挙げられている

438: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:54:44 ID:sXr
冀州城邑多叛。紹復?定之。自軍敗後、發病。七年、憂死。

冀州の城邑の多くが背いた。袁紹はこれを攻撃して再び定めた。自軍が敗れた後、発病した。七年(202年)、憂いのうちに死んだ。

441: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:55:43 ID:sXr
評曰。袁紹劉表、咸有威容器觀、知名當世。表跨蹈漢南、紹鷹揚河朔。然皆外寬?忌、好謀無決。有才而不能用、聞善而不能納。

評に曰く。袁紹、劉表は、皆有威容と度量、見識があり、名を当世に知られていた。劉表は漢南に跨り、袁紹は河朔に鷹揚していた。しかれども皆外は寛容だが内は人を忌み、謀を好んで決断が出来なかった。才人がいても用いられず、善言を聞いても入れられなかった。

442: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:56:20 ID:ViJ
>>441
太平の世だったら袁紹・劉表って名士を重んじる明主なんよなぁ

451: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:59:55 ID:sXr
>>442 
治世の名君が乱世でも名君とは限らんからな 

443: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:56:54 ID:Ivj
太平の世だったら朝倉義景さんも明主なんだよなぁ

444: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:57:05 ID:6yD
ワンマン社長って感じやね

451: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:59:55 ID:sXr
>>444 
部下の進言を聞くって点ではやっぱり曹操に劣るよな 
曹操は官渡の時逃げようとしてたけど荀彧に諌められて留まったし

446: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:57:18 ID:sXr
廢嫡立庶、舍禮崇愛。至于後嗣、顛蹙、社稷傾覆、非不幸也。昔項羽背范增之謀、以喪其王業。紹之殺田豐、乃甚於羽遠矣!

嫡子を廃し庶子を立て、礼を捨て愛を優先した。後継の時になり、窮迫され、社稷が覆ったのは、不幸ではない。昔項羽は范増の謀に背き、その王業を失った。袁紹が田豊を殺したのは、羽にすら遠く及ばない!(※)

※項羽は楚の覇王、范増はその参謀
項羽は范増の度重なる進言を聞き入れず、結局敗死する
だが項羽は范増を疑っても殺しはしなかったので陳寿はそれに比べて袁紹を批判している

447: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:58:21 ID:ViJ
>>446
よかったやん田豊、范増やて

450: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)21:58:37 ID:Ivj
でも袁紹には”郭図”がいるから…

郭図とかいて負け軍師と呼ぶ風潮

455: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:01:53 ID:sXr
>>450 
そのあだ名考えた人センスあるわ 
かわいそうだけど

452: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:00:12 ID:ViJ
郭図は袁紹に冀州獲らせた功績があるやろ! 
冀州獲れへんかったら袁紹はここまで飛躍せんかったで!

460: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:04:16 ID:tdC
郭図 三国志1のデータ
武力 90
知力 43
魅力 16

463: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:07:06 ID:sXr
>>460 
今見ると魅力やべーな

454: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:01:35 ID:UsC
政治に関することで項羽以下の評価って地味にかなり辛辣よな

457: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:02:52 ID:6yD
>>454
日本だとだれやろ?
義経以下とかかな

459: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:03:57 ID:sXr
>>454 
袁紹が田豊を殺してしまったのは事実だから陳寿にこう書かれてもしゃーないといえばしゃーない

458: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:03:39 ID:Ivj
袁紹が死んだ時点ではまだ袁家は力持ってたし
田豊や顔醜コンビ、張合βはいなくなったとしても審配や逢紀といった有能軍師は残ってたから
跡目争いが無かったら曹操と勢力分けて三国時代ももっと混沌としたかもな

463: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:07:06 ID:sXr
>>458 
そもそも袁譚と袁尚が争って国力を大きく落としたのが袁氏没落の原因だからもしそれがなかったら袁氏、曹氏、孫氏の三分だったかもしれん 

465: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:08:08 ID:ViJ
>>463
官渡以降袁紹が死ぬまで曹操が手出ししなかったからすごいよ、袁家は

470: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:11:38 ID:sXr
>>465 
官渡で勝ったら袁紹が滅びたと思ってる人も多いみたいだけどそうなんだよね 
むしろ袁兄弟が争わなければ曹操も勝てたかどうか 

461: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:04:44 ID:ViJ
イッチはもし官渡に麹義が生きてたらどうなったと思う?

464: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:07:42 ID:sXr
>>461
うーん
決定打が許攸の裏切りだから大勢は変わらなかったと思う

466: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:08:31 ID:ViJ
>>464
緒戦から勝ってそうじゃない?

470: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:11:38 ID:sXr
>>466 
麹義は袁紹に処刑された人物だから袁紹が殺さなかったと仮定する 
もし麹義が従軍していても袁紹は麹義の進言はまず聞かないだろうし重要な任を任せなかっただろう 
そして許攸が裏切って結局敗北する 
ワイの考えはこんな感じかな

478: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:18:12 ID:zR3
袁紹って有能な人殺しすぎじゃない?
田豊とかもそうだし変わったとこだと臧洪とか

481: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:20:56 ID:sXr
>>478 
猜疑心が強いらしいからね 
項羽より酷いって評価もなっとく

474: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:15:11 ID:lWR
結局中国の真ん中から外に行くに従って手だしできなくなるんか?そのあたりとか

476: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:16:00 ID:ViJ
>>474
中原とったら勝ちゲー感あるな、中国史は

でも後半はそうでもないやで

480: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:19:17 ID:sXr
>>474 
発展している中原を押さえるのは重要やけどそれ以外から統一した王朝もないわけではないで 
河北で言えば例えば漢の光武帝なんかは河北で転戦して最後に漢を再興したで

477: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:18:09 ID:Ivj
京周辺取ったら勝ちの戦国時代と同じ感

481: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:20:56 ID:sXr
>>477 
文化が発展している所押さえるのはそれだけで有利やからな 

479: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:18:54 ID:UsC
中国史に限らず近世以前は人口密集地帯と農業地帯押さえれたものが圧倒的有利やからな

482: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:21:58 ID:sXr
>>479
中国史以外はわからんけど恐らくそうなんやろな

489: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:29:23 ID:UsC
>>482
まあ西欧以外は基本そうやな ...

493: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:33:48 ID:sXr
>>489 
西洋はまた違うんか 
地域性とかかね? 

497: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:37:55 ID:UsC
>>493
中世西欧はかなり特殊なんや
元々どこも土地痩せすぎやし...地域にもよるやが、土地と家との結びつきがほぼ固定されてたから、食料豊富でも人口流入は少ないし基本新しく民から兵を集めたりしないシステムだったし、軍事的にはあまりな
それでも農作物が豊富なら貨幣経済的に富むことはできたからやっぱ必要は必要なんやが

500: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:41:29 ID:sXr
>>497 
なるほど民から募兵する文化がないと確かに豊さが兵力に直結しないな 
そういう違いがあるんやな 

485: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:26:51 ID:Ivj
大正義袁紹軍の打線wwwwwwwwwwwwwww

左 高覧(張合βとの名コンビ) 
二 許攸(官渡の決戦におけるキーマン)
一 張合β(頼れる生え抜き)
三 顔良(言わずと知れた2枚看板)
右 文醜(言わずと知れた2枚看板)
捕 淳于瓊(名門・西園八校尉)
中 麹義(白馬陣を破った名手)
遊 劉備(曹操から涙のFA)
投 郭図(出れば負け軍師の天才)→田豊(范増に例えられる天才)→沮授(言うこと聞かれない天才)→審配(内輪もめの天才)

すまん、これに勝てる奴おる?wwwwwwwwwww

486: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:28:14 ID:ViJ
>>485
良将高幹がいない。やり直し

488: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:29:08 ID:zR3
>>485
天才多すぎ

490: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:30:11 ID:sXr
>>485 
投手陣がやばくないですかね?

492: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:33:26 ID:Ivj
>>490
試合中に半分いなくなる野手陣はまともなんですかね?

495: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:35:51 ID:Ivj
袁紹軍ロマンがあるよな
袁術軍と合体できたらもっと強かったのに

496: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:36:16 ID:ViJ
>>495
ツートップて揉めて自滅やろ

500: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:41:29 ID:sXr
>>495 
ワイもどっかで必ず分裂しそうやと思う 

499: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:39:18 ID:Ivj
ハチミツが袁紹のところにたどり着けたらの話だで

501: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:43:24 ID:sXr
>>499
袁術が袁紹の元に逃げ込んだらどうなるんかね?
袁紹としては一国に二人の君を作ったらやっかいやし理由つけて殺しそう

502: 名無しさん@おーぷん 2017/12/04(月)22:44:46 ID:Ivj
>>501
まあ玉璽奪ってさっさとグサーやろな
アイツが長生きできる未来が見えないわ

506: 名無しさん@おーぷん 2017/12/05(火)00:35:12 ID:Gwc
おつやで