1: 泥ン ★ 2017/12/27(水) 18:30:57.42 ID:CAP_USER9
ロシア革命の象徴のひとつとされる防護巡洋艦アヴローラ 1917年。
革命時は、冬宮(現エルミタージュ美術館本館)を砲撃、革命の勝利に貢献したとされている。
ロシア革命を報じる日本の新聞
1917年のロシア革命から100年が経った。ロシア国内では革命の原因や性質、その影響などについて、再び際限のない議論が繰り広げられている。歴史学者の間だけではない。一家言ある人なら、誰もが持論を展開している。しかし、議論の中身は昔も今も同じである。つまり革命を「支持するか」それとも「反対するか」、ロシア革命は善なのか悪なのか?という争いだ。
100年前の当時、もちろん日本も影響を受けている。ロシア革命は世界を大きく揺り動かした大事件なのである。その後誕生したソビエト連邦を通じても、革命は全世界に影響を与え続けてきた。
ロシア革命が露日関係に及ぼした影響を考える中で、ある重要な出来事が見過ごされることが多い。前年の16年夏に締結された両国間の軍事・政治同盟(第4次露日協約)は革命によって決裂し、効力を発揮するチャンスすら与えられないまま過去のものとなってしまった。
この協約は、150年以上にわたる両国の関係が最も良好だった瞬間の、露日関係のハイライトともいえるものだった。単に平和、中立、協力関係が約束されたということだけではない。政治面のみならず、軍事面でも相互に義務を負うというものであった。軍事的な義務は、両国が世界大戦で同盟国であったことによるとされているが、実はそれだけではなかった。当時の世界情勢に後押しされたという側面が強いことも確かだが、ポーツマス平和条約締結の後、敵同士であったロシアと日本は、わずか11年の間に「軍事同盟関係」を結ぶレベルまで信頼を深めていったのだった。
では、もしロシア革命が成功に至らず、この協約が継続していたとしたら、国際政治にどのような影響を与えていただろうか。今となってはあくまで仮定の上での想像でしかないが、極東と北東アジアのパワーバランスを大きく変化させ、中国の運命にも影響を与えていたことであろう。さらに重要視すべきことは、協約が継続していれば、日露戦争により両国間に生まれつつあった敵意と不信感が払拭されていたのではないかということである。
このように考えていくと、もし革命が起きずにこの協約が続いていたなら、ロシアと日本は第2次世界大戦の最後の段階で戦火を交えることはなかっただろうと思えてならない。両国は、競争関係にあったかもしれないが、戦争にまで至ることにはなかったはずだ。それもひとえに当時の政治家たちが話し合いを重ね、友好を深めていくことに長けていたからだ。彼らはそのために必要な意欲と政治力を充分に兼ね備えていた。
露日協約はロシア革命によって完全に破壊された。しかし、これはロシア革命による数多くの悲劇的な影響の一つに過ぎない。ロシアは革命によって、それよりもずっと恐ろしい影響をいくつもこうむっている。ただ露日関係にとっては、これは疑う余地のない後退であり、今日もその影響は克服されていない。
今後も、失われたものが元どおりになることは恐らくないだろう。そしてロシアと日本の間に、今後、新たに同盟関係が結ばれることも恐らくないだろう。しかしながら、友好を深め、協力を進めていくことを学んでいかなければならない。
最近、安倍首相とプーチン大統領の首脳会談をはじめ、さまざまな枠組みで両国の協力が議論されるようになった。抽象的な政治の話ではない。具体的な相互協力の中身が話し合われている。露日関係には、明るい展望も見えてきつつある。具体的な協議の先には、同じように具体的な結果が私たちを待っていると心から信じてやまない。
筆者/ワシーリー・モロジャコフ(MOLODIAKOV Vassili)
拓殖大学日本文化研究所教授。1968年モスクワ生まれ。1993年モスクワ国立大学卒業、1996年同大学博士課程修了。歴史学博士(Ph.D., モスクワ国立大学、1996年)、国際社会科学博士(Ph.D.,東京大学2002年)、政治学上級博士(LL.D., モスクワ国立大学、2004年)。2000~2001年、東京大学社会科学研究所客員研究員。2003年、拓殖大学日本文化研究所主任研究員。2012年より現職。ロシア語で著書30冊以上、そのうち日本に関するもの15冊。日本語での著書に『後藤新平と日露関係史』(藤原書店、2009年)、『ジャポニズムのロシア』(藤原書店、2011年)。
2017.12.27
https://www.nippon.com/ja/column/g00451/
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1514367057/革命時は、冬宮(現エルミタージュ美術館本館)を砲撃、革命の勝利に貢献したとされている。
ロシア革命を報じる日本の新聞
1917年のロシア革命から100年が経った。ロシア国内では革命の原因や性質、その影響などについて、再び際限のない議論が繰り広げられている。歴史学者の間だけではない。一家言ある人なら、誰もが持論を展開している。しかし、議論の中身は昔も今も同じである。つまり革命を「支持するか」それとも「反対するか」、ロシア革命は善なのか悪なのか?という争いだ。
100年前の当時、もちろん日本も影響を受けている。ロシア革命は世界を大きく揺り動かした大事件なのである。その後誕生したソビエト連邦を通じても、革命は全世界に影響を与え続けてきた。
ロシア革命が露日関係に及ぼした影響を考える中で、ある重要な出来事が見過ごされることが多い。前年の16年夏に締結された両国間の軍事・政治同盟(第4次露日協約)は革命によって決裂し、効力を発揮するチャンスすら与えられないまま過去のものとなってしまった。
この協約は、150年以上にわたる両国の関係が最も良好だった瞬間の、露日関係のハイライトともいえるものだった。単に平和、中立、協力関係が約束されたということだけではない。政治面のみならず、軍事面でも相互に義務を負うというものであった。軍事的な義務は、両国が世界大戦で同盟国であったことによるとされているが、実はそれだけではなかった。当時の世界情勢に後押しされたという側面が強いことも確かだが、ポーツマス平和条約締結の後、敵同士であったロシアと日本は、わずか11年の間に「軍事同盟関係」を結ぶレベルまで信頼を深めていったのだった。
では、もしロシア革命が成功に至らず、この協約が継続していたとしたら、国際政治にどのような影響を与えていただろうか。今となってはあくまで仮定の上での想像でしかないが、極東と北東アジアのパワーバランスを大きく変化させ、中国の運命にも影響を与えていたことであろう。さらに重要視すべきことは、協約が継続していれば、日露戦争により両国間に生まれつつあった敵意と不信感が払拭されていたのではないかということである。
このように考えていくと、もし革命が起きずにこの協約が続いていたなら、ロシアと日本は第2次世界大戦の最後の段階で戦火を交えることはなかっただろうと思えてならない。両国は、競争関係にあったかもしれないが、戦争にまで至ることにはなかったはずだ。それもひとえに当時の政治家たちが話し合いを重ね、友好を深めていくことに長けていたからだ。彼らはそのために必要な意欲と政治力を充分に兼ね備えていた。
露日協約はロシア革命によって完全に破壊された。しかし、これはロシア革命による数多くの悲劇的な影響の一つに過ぎない。ロシアは革命によって、それよりもずっと恐ろしい影響をいくつもこうむっている。ただ露日関係にとっては、これは疑う余地のない後退であり、今日もその影響は克服されていない。
今後も、失われたものが元どおりになることは恐らくないだろう。そしてロシアと日本の間に、今後、新たに同盟関係が結ばれることも恐らくないだろう。しかしながら、友好を深め、協力を進めていくことを学んでいかなければならない。
最近、安倍首相とプーチン大統領の首脳会談をはじめ、さまざまな枠組みで両国の協力が議論されるようになった。抽象的な政治の話ではない。具体的な相互協力の中身が話し合われている。露日関係には、明るい展望も見えてきつつある。具体的な協議の先には、同じように具体的な結果が私たちを待っていると心から信じてやまない。
筆者/ワシーリー・モロジャコフ(MOLODIAKOV Vassili)
拓殖大学日本文化研究所教授。1968年モスクワ生まれ。1993年モスクワ国立大学卒業、1996年同大学博士課程修了。歴史学博士(Ph.D., モスクワ国立大学、1996年)、国際社会科学博士(Ph.D.,東京大学2002年)、政治学上級博士(LL.D., モスクワ国立大学、2004年)。2000~2001年、東京大学社会科学研究所客員研究員。2003年、拓殖大学日本文化研究所主任研究員。2012年より現職。ロシア語で著書30冊以上、そのうち日本に関するもの15冊。日本語での著書に『後藤新平と日露関係史』(藤原書店、2009年)、『ジャポニズムのロシア』(藤原書店、2011年)。
2017.12.27
https://www.nippon.com/ja/column/g00451/
14: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 18:51:34.30 ID:W6UjKBGS0
>>1の記事にも「150年以上にわたる両国の関係が最も良好だった瞬間」と書いてあるけど
日露戦争の後は、きわめて友好的だったらしいね
日露戦争の後は、きわめて友好的だったらしいね
54: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:55:59.06 ID:se+omi910
>>14
ロシア革命の時、ロシア人が大量に亡命してきた
ロシア革命の時、ロシア人が大量に亡命してきた
223: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 05:20:58.21 ID:R0BmSBYz0
日露戦争の後、ロシア帝国といい感じだったのは今の日本人は知らない
6: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 18:35:13.02 ID:+9O0yy4+0
ロマノフ家がロシアを崩壊させて
バラバラになってたんじゃない?
共和国がそれぞれ独立国になって連邦は構成していなかった
バラバラになってたんじゃない?
共和国がそれぞれ独立国になって連邦は構成していなかった
15: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 18:55:41.13 ID:miz18v3f0
乃木将軍もないし、八甲田もない
バルチック艦隊もない、悲壮感の軍隊もない
ロシア帝国は北欧化してた、ナチもないので
今でも英国が世界の王だった
バルチック艦隊もない、悲壮感の軍隊もない
ロシア帝国は北欧化してた、ナチもないので
今でも英国が世界の王だった
185: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 22:51:28.25 ID:OQNBHLag0
>>15
時系列がおかしい。
ロシア革命が起きたのは日露戦争より後。
時系列がおかしい。
ロシア革命が起きたのは日露戦争より後。
24: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:12:00.14 ID:tkfluxoY0
日本が敗戦しなかったんじゃないかな?
ロシアは日本に折れてると思う
善悪で言うなら何とも言えない
共産主義であろうとなかろうとロシアは一部を除いてかなりダメな国だし
ロシアは日本に折れてると思う
善悪で言うなら何とも言えない
共産主義であろうとなかろうとロシアは一部を除いてかなりダメな国だし
56: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:01:15.77 ID:se+omi910
>>24
ダメっていうか、おくれている
経済が洗練されていない
これは騎馬民族との戦いに明け暮れて、
民族的なリソースの大半を軍事に注いできていたからとも言える
でもって、そもそも欧州は皆、ロシアみたいな状態だったのだが、
それを変えたのが欧州の異端児ことアングロサクソン大英帝国
フランス革命からナポレオン戦争の頃の戦争に明け暮れた大陸を尻目に、
ちゃっかり帝国内で産業革命を樹立
これが人類史上大きな転機になることは、当の大英帝国にも理解できなかった
一方、ナポレオン失脚後台頭してきたドイツがビスマルクを中心に英国を追撃するのに対して、
相変わらず農奴を使って生産するだけのロシア
政治 フランスが最先端
金融経済 英国が最先端
産業 ドイツが最先端
これが欧州の構図になる
ダメっていうか、おくれている
経済が洗練されていない
これは騎馬民族との戦いに明け暮れて、
民族的なリソースの大半を軍事に注いできていたからとも言える
でもって、そもそも欧州は皆、ロシアみたいな状態だったのだが、
それを変えたのが欧州の異端児ことアングロサクソン大英帝国
フランス革命からナポレオン戦争の頃の戦争に明け暮れた大陸を尻目に、
ちゃっかり帝国内で産業革命を樹立
これが人類史上大きな転機になることは、当の大英帝国にも理解できなかった
一方、ナポレオン失脚後台頭してきたドイツがビスマルクを中心に英国を追撃するのに対して、
相変わらず農奴を使って生産するだけのロシア
政治 フランスが最先端
金融経済 英国が最先端
産業 ドイツが最先端
これが欧州の構図になる
25: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:17:22.86 ID:NeFY/xkK0
>露日関係には、明るい展望も見えてきつつある。
あたしゃ信じないねwww
あたしゃ信じないねwww
28: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:23:06.05 ID:1DmAyV+70
日露戦争の結果ロシアは東アジアではお手上げになり、借金まみれになるという第一次大戦とロシア革命の種がまかれたんだよなあ。
32: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:25:47.73 ID:hISR3Rc90
>>28
日本も同じで、日露戦争の借金は返済の宛がなく、世界恐慌・昭和恐慌や金解禁で金の流出で、
実質的に破綻していたので、中国大陸侵略のあげく、対米戦争を仕掛け、全世界を敵に回して、
大敗北したんですよね。
日本も同じで、日露戦争の借金は返済の宛がなく、世界恐慌・昭和恐慌や金解禁で金の流出で、
実質的に破綻していたので、中国大陸侵略のあげく、対米戦争を仕掛け、全世界を敵に回して、
大敗北したんですよね。
146: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:51:06.79 ID:ErK58MnB0
>>32
日露戦争の借金は第一次大戦の時の輸出超過でおつりがくるくらいになった。
むしろ第一次大戦で儲けすぎたのが日本の蹉跌の原因
日露戦争の借金は第一次大戦の時の輸出超過でおつりがくるくらいになった。
むしろ第一次大戦で儲けすぎたのが日本の蹉跌の原因
30: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:25:33.21 ID:tkfluxoY0
共産主義の脅威が民主主義を成熟させたといえるんだろうか
それともマルクス主義はただの害でしかなかったんだろうか
格差社会が広がる今、事実はどっちか気になるな
それともマルクス主義はただの害でしかなかったんだろうか
格差社会が広がる今、事実はどっちか気になるな
34: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:31:17.95 ID:KYh7h2IyO
そもそも、第一次世界大戦がなければロシアだけでなく、ドイツ、オーストリア、トルコの帝政も崩壊せずに済んだ
現在とはかなり違った世界になってた
現在とはかなり違った世界になってた
47: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 19:49:10.61 ID:CC+JaPqa0
皇族の暗殺合戦になって、第何時も日露戦争が繰り広げられて、その度に朝鮮半島だったり樺太だったり北海道が行ったりきたり
そんな未来がよかったのか?
そんな未来がよかったのか?
73: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:24:44.91 ID:+RD6tsZ50
つーかねー
ロシアがどうしたいのかってのが、日本人の俺にはわからんのよ
抽象的に言えば、ヨーロッパの国のようなものを目指しているのか、それとは違う国を目指しているのかとか
また、そういう国の方向性について、どこで決まるのか
プーチンのような大統領の個人的判断で決まるのか、ロシア人のコンセンサスで決まるのかとか
さらに、プーチンの考えもわからないし、後継者が誰かもわからないし、その後継者がどういう路線で行くのかもわからない
わからないづくしなのよねー
ロシアがどうしたいのかってのが、日本人の俺にはわからんのよ
抽象的に言えば、ヨーロッパの国のようなものを目指しているのか、それとは違う国を目指しているのかとか
また、そういう国の方向性について、どこで決まるのか
プーチンのような大統領の個人的判断で決まるのか、ロシア人のコンセンサスで決まるのかとか
さらに、プーチンの考えもわからないし、後継者が誰かもわからないし、その後継者がどういう路線で行くのかもわからない
わからないづくしなのよねー
57: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:01:59.52 ID:mdwiZzX20
こいつバカなの?
ロシア革命の遠因作ったのは日本だろ
日露戦争で消耗するわ軍備は消耗するわ、あげくの果てに日本が勝ってしまって王政の信頼が揺らいだわけで
日露戦争でロシアが勝ってたらロシア国内の反体制派は抑え込んでたろうし、WW1の大撤退も途中離脱もなく戦勝国としてそれなりの地位もあったろうに
そうなればまた極東アジアで日露権益でぶつかり合うから第二次日露戦争もありえたわけで
ロシア革命の遠因作ったのは日本だろ
日露戦争で消耗するわ軍備は消耗するわ、あげくの果てに日本が勝ってしまって王政の信頼が揺らいだわけで
日露戦争でロシアが勝ってたらロシア国内の反体制派は抑え込んでたろうし、WW1の大撤退も途中離脱もなく戦勝国としてそれなりの地位もあったろうに
そうなればまた極東アジアで日露権益でぶつかり合うから第二次日露戦争もありえたわけで
77: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:27:09.45 ID:xQeWMnBg0
どっちにしろ帝政ロシアは持たなかったでしょ?
西ロシアはヨールッパに併呑されてたか?
残った東側は新しい帝国主義国に変身
ヨールッパと激しく敵対
日本とは争わなかったんじゃないか?
西ロシアはヨールッパに併呑されてたか?
残った東側は新しい帝国主義国に変身
ヨールッパと激しく敵対
日本とは争わなかったんじゃないか?
105: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:49:59.27 ID:xaPJnoAy0
ロシア革命っていっても二段階、三段階あるわけで
ボリシェビキが権力を握る前ならまだ違ったかもしれん
ボリシェビキが権力を握る前ならまだ違ったかもしれん
108: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:52:29.89 ID:B5+og+En0
赤くなってもその振舞いは帝政ロシアと変わらなかった。
109: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:54:11.22 ID:lEY7//Xq0
コルィマで金掘っていただろうな 囚人としてか資産家としてかは分からんけどな
110: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 20:58:02.77 ID:gDyIIMs20
少なくとも共産化はしなかった訳で、礼儀知らずの白い土人イワンの馬鹿に
ここまで舐められる事は無かったと思う。
もう少し穏やかな敵対だったんじゃないかな。
ここまで舐められる事は無かったと思う。
もう少し穏やかな敵対だったんじゃないかな。
119: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:12:24.10 ID:hgaoa5jF0
>>110
革命の強力なきっかけになった日露戦争で、日本のほうが負けて跳ね返された状況ということになるから、
満州も朝鮮もロシア領化して、中国の東部もかなり蚕食されてるでしょ。
「日本の艦隊を撃滅した強力な旅順艦隊」が太平洋の西側かなりの範囲を席巻してる状態になる。
穏やかとは縁もゆかりもない戦争状態継続必至。
革命の強力なきっかけになった日露戦争で、日本のほうが負けて跳ね返された状況ということになるから、
満州も朝鮮もロシア領化して、中国の東部もかなり蚕食されてるでしょ。
「日本の艦隊を撃滅した強力な旅順艦隊」が太平洋の西側かなりの範囲を席巻してる状態になる。
穏やかとは縁もゆかりもない戦争状態継続必至。
117: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:07:30.39 ID:hgaoa5jF0
ロシア革命は、帝政が見切りをつけられたから起きたわけで、「なかった」なら当然、見切りをつけられる原因がなかったことになる。
搾り取った莫大な税金で作った艦隊を2セットとも全滅させられることなく、旅順の要塞も健在のままで、日本を押し返していた状態。
必然的に満州は完全にロシア領土化して、シベリア鉄道満州鉄道経由でガッポガッポ儲けて、帝室の実入りは莫大。
革命勢力はしらみつぶしで消されて立ち消え。
艦隊も含めた戦力が健在のままだから、当然、朝鮮も中国東部も風前の灯火だな。
さすがに海を渡って日本を席巻するのは難しいだろうけど。
搾り取った莫大な税金で作った艦隊を2セットとも全滅させられることなく、旅順の要塞も健在のままで、日本を押し返していた状態。
必然的に満州は完全にロシア領土化して、シベリア鉄道満州鉄道経由でガッポガッポ儲けて、帝室の実入りは莫大。
革命勢力はしらみつぶしで消されて立ち消え。
艦隊も含めた戦力が健在のままだから、当然、朝鮮も中国東部も風前の灯火だな。
さすがに海を渡って日本を席巻するのは難しいだろうけど。
205: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 01:11:16.24 ID:TR8Kp4bO0
「どうであったら革命が起きなかったか?」という仮定の話でしょ。
「どうであったら革命が起きなかったか?」という仮定の話でしょ。
「あの皇帝は駄目だ」ってんで見放されたからこそ革命が起きたわけで、皇帝が駄目という烙印を押されたのは日露でボロ負けしたからに決まってるじゃない。
勝っていたら「あの皇帝は強い」ってんで支持されて、それを倒そうとする革命勢力のほうが支持者に圧倒されてるに決まってる。
勝っていたら「あの皇帝は強い」ってんで支持されて、それを倒そうとする革命勢力のほうが支持者に圧倒されてるに決まってる。
175: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 22:28:59.70 ID:8vtEBhHy0
日本のせいというより大戦の底なし沼に入っていった帝国が自ら招いたことだと思うがね。
122: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:17:50.96 ID:XN6qWCYr0
フランス革命は流血もあったが、自由・平等・博愛など実りもあった
ロシア革命は専制を倒したら更なる専制になったという誰得状態の壮大なギャグ
ロシア革命は専制を倒したら更なる専制になったという誰得状態の壮大なギャグ
123: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:19:18.77 ID:aeUGcEOi0
スターリンやプーチンが歴史に出てこず、ナチスに征服されていた可能性もある
130: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:28:01.28 ID:6BjA3u9s0
>>123
スターリンがいなければヒトラーも存在できないんじゃね?
どっちもシオニズム模倣したようなもん掲げてるのが不思議な二人
スターリンがいなければヒトラーも存在できないんじゃね?
どっちもシオニズム模倣したようなもん掲げてるのが不思議な二人
202: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 00:52:32.02 ID:TR8Kp4bO0
>>130
スターリンは革命なしで権力を持つ能力はないけど、ヒトラーは自力で権力を得てるぞ。
スターリンは革命なしで権力を持つ能力はないけど、ヒトラーは自力で権力を得てるぞ。
124: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:20:06.42 ID:20YBQ8/Z0
https://en.wikipedia.org/wiki/Back_in_the_USSA
革命が起きなかったロシアというと、「ドラキュラ紀元」のキム・ニューマンとユージン・バーンの合作の「バック・イン・ザ・USSA」という歴史改変小説がある
この世界では開明的な皇帝だったアレクサンドル2世が暗殺されなかった結果、ロシアは経済成長と近代化によて穏健な帝国として存続する
いっぽうアメリカはT・ルーズベルトが暗殺されて後を継いだケーン(市民ケーンの主人公)の失政で不況となり、ついには1917年に社会主義革命が起きてアメリカ社会主義合衆国(USSA)となることで、アメリカとソ連(ロシア)の入れ替わった20世紀になる話
なお1930年代にはアル・カポネが書記長としてアメリカを支配し、エリオット・ネスはFBI(連邦イデオロギー局)のエージェントとして思想犯罪の取締を行っている模様
題材が馴染みないせいか未訳なんだけどどこかで出してほしい
なんせ古今東西の吸血鬼やフィクションの主人公が総出演で「スーパードラキュラ大戦」の異名を持つドラキュラ紀元の作者が共著者だし
革命が起きなかったロシアというと、「ドラキュラ紀元」のキム・ニューマンとユージン・バーンの合作の「バック・イン・ザ・USSA」という歴史改変小説がある
この世界では開明的な皇帝だったアレクサンドル2世が暗殺されなかった結果、ロシアは経済成長と近代化によて穏健な帝国として存続する
いっぽうアメリカはT・ルーズベルトが暗殺されて後を継いだケーン(市民ケーンの主人公)の失政で不況となり、ついには1917年に社会主義革命が起きてアメリカ社会主義合衆国(USSA)となることで、アメリカとソ連(ロシア)の入れ替わった20世紀になる話
なお1930年代にはアル・カポネが書記長としてアメリカを支配し、エリオット・ネスはFBI(連邦イデオロギー局)のエージェントとして思想犯罪の取締を行っている模様
題材が馴染みないせいか未訳なんだけどどこかで出してほしい
なんせ古今東西の吸血鬼やフィクションの主人公が総出演で「スーパードラキュラ大戦」の異名を持つドラキュラ紀元の作者が共著者だし
131: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:28:31.01 ID:YWVzhcfe0
急激に深まったとしてもシステム的な薄っぺらい信頼だろう
民衆同士で深く信頼し合ってるわけではないと思うがな
民衆同士で深く信頼し合ってるわけではないと思うがな
150: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 21:55:15.40 ID:ErK58MnB0
ロシア革命(10月革命)がなければ,外モンゴルと内モンゴルの西部,北満州はロシアの勢力範囲
南満州と内モンゴル東部は日本の勢力範囲という縄張りが確定して,
アメリカは満州問題に口が出せなくなったはず。
1916年の第四次日露協約(=日露秘密軍事同盟)の本音の仮想敵国はアメリカだった。
山県有朋はアメリカをけん制するために日露秘密同盟を推進したが,1917年のロシア革命でそれがパーになってしまった。
日露秘密軍事同盟が続いていたら、日米戦争は起こらなかったかだろう。
南満州と内モンゴル東部は日本の勢力範囲という縄張りが確定して,
アメリカは満州問題に口が出せなくなったはず。
1916年の第四次日露協約(=日露秘密軍事同盟)の本音の仮想敵国はアメリカだった。
山県有朋はアメリカをけん制するために日露秘密同盟を推進したが,1917年のロシア革命でそれがパーになってしまった。
日露秘密軍事同盟が続いていたら、日米戦争は起こらなかったかだろう。
169: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 22:22:51.17 ID:GtvKwJDT0
レーニンがいなくてもいずれボリシェビキが政権取ったんじゃないの
178: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 22:32:12.59 ID:KYh7h2IyO
とにかく、ロシア皇帝一家を幼い娘に至るまで惨殺したロシア共産党はマトモじゃない
皇帝一家を国外追放すればいいだけなのに
皇帝一家を国外追放すればいいだけなのに
209: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 01:28:39.51 ID:TR8Kp4bO0
>>178
フランス革命と同じく、皇帝を追い出すだけで生かしておいたら、何かのキッカケで復権してしまう危険があって、
万一でも復権してしまったら追い出した自分等が抹殺されるに決まってるから、予防のために全部消しただけでしょ。
フランス革命と同じく、皇帝を追い出すだけで生かしておいたら、何かのキッカケで復権してしまう危険があって、
万一でも復権してしまったら追い出した自分等が抹殺されるに決まってるから、予防のために全部消しただけでしょ。
187: 名無しさん@1周年 2017/12/27(水) 23:02:06.63 ID:KYh7h2IyO
なんだかんだでロシア帝国は1914年から1917年まで、ドイツ・オーストリア・トルコ相手に戦い抜いた
第一次大戦がなければ帝政崩壊も共産化もなかったか、だいぶ先送りになってた
第一次大戦は、ヨーロッパにとっての歴史のターニングポイント
第一次大戦がなければ帝政崩壊も共産化もなかったか、だいぶ先送りになってた
第一次大戦は、ヨーロッパにとっての歴史のターニングポイント
195: ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/12/28(木) 00:00:30.69 ID:S4pmJkLsO
日露戦時の血の日曜日事件のほかストルイピンが1000人くらい絞首刑にしたり
ロシア帝国は臣民を殺しすぎた
ロシア帝国は臣民を殺しすぎた
204: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 01:09:24.44 ID:B4gRqa0G0
日露戦争 1905年
WW1 1914年
ロシア革命1917年
日露戦争はロシア革命のおかげで勝っただとか、義務教育レベルの知識が無い奴大杉
世界史の授業を受けてないのか
WW1 1914年
ロシア革命1917年
日露戦争はロシア革命のおかげで勝っただとか、義務教育レベルの知識が無い奴大杉
世界史の授業を受けてないのか
230: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 05:44:21.25 ID:R0BmSBYz0
ソビエト労働者革命政権とか言っても、
実体はキチガイ軍団の独裁政権
恐怖政治でしかない
実体はキチガイ軍団の独裁政権
恐怖政治でしかない
239: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 06:09:13.27 ID:mLwG1fTo0
>>230
何言っているんだボケ
農地を貴族から収奪して農民に分け与え
帝政ロシアの時に持っていた植民地を
元の国にことごとく返却した
ロシア革命の時のレーニンの魂は紛れもなく本物であった
何言っているんだボケ
農地を貴族から収奪して農民に分け与え
帝政ロシアの時に持っていた植民地を
元の国にことごとく返却した
ロシア革命の時のレーニンの魂は紛れもなく本物であった
242: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 06:12:05.22 ID:R0BmSBYz0
>>239
誰も望んでいない
誰も望んでいない
243: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 06:13:44.51 ID:mLwG1fTo0
>>242
だったら君は貴族に搾取され続けていたら
だったら君は貴族に搾取され続けていたら
244: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 06:15:26.78 ID:R0BmSBYz0
バカな事言ってんな
結局は強制労働だろうが
土地が戻ってきても地主になるわけじゃないぞ
結局は強制労働だろうが
土地が戻ってきても地主になるわけじゃないぞ
253: 名無しさん@1周年 2017/12/28(木) 08:12:10.20 ID:giA9lJwh0
日露協約の例はロシアとは力のバックアップがあったらいい関係になれるってことだと思うの。
しかし、バランスが壊れると乗じられてしまうのは歴史が示すところ。
しかし、バランスが壊れると乗じられてしまうのは歴史が示すところ。
コメント
コメント一覧
戦時共産主義も農業集団化もなかった世界線から書き込んでいるんですかね…。
日露の勝敗とかなんの影響もないよ
どちらにせよ帝政は終わってた
トハチェスキーなんか20代で将官、30代で元帥参謀総長だからな
有名なジューコフも40代で参謀総長で元帥号を授与されてる
ジューコフも言ってたけど帝政だと最底辺の階層だった人間が出世できたのは革命の恩恵
日露戦争後は日英と露仏が共に接近してたし
日露関係もそこそこうまくいったと思う
その両者は背反関係なんですけどいいんですかね?
意味がわからん
能力があっても運が悪ければ立身出来ない
能力がなくても何故かトップにいる例なんてロシアじゃなくてもいくらでもあるし
その逆もまたいくらでもあるだろ
力量と運は完全に別物だわ
背反と言ったのはちょっと正確じゃないので取り消します。
ただ、「運と力量」次第と言ってしまえば、そんなの帝政ロシアだって同じでしょう。
良家に生まれるのは完全に運なわけだし、家柄が良くても無能なら要職には就けない。
ヨーロッパの専制君主制でも伯爵以下の下級貴族が執政している例はいくらでもありますし、18世紀以降の帝政ロシアの宰相8人のうち3人は貴族以外の階級出身です。
ラスプーチンと対立したトレポフも父親の代に貴族になった成り上がり者ですから、貴族の血筋じゃない者にも50%の割合で宰相になるくらいのチャンスはあったことになります。
あなたの言いたいであろう事(帝政ロシアよりもソ連の方が立身出世のチャンスが多い)を正確に表現するなら、「能力次第で」という事だけいえばいいんじゃないですか?という意味です。
平民出身が例外的な時点でソビエト時代よりはるかに閉鎖的だし不合理的
人材登用の門戸を拡大し身分を撤廃したという点で帝政に勝る
>貴族というせまい集団が権力の中枢を占めてるのが異常って話でしょ
別にその事に異議は差し挟んでいませんけど?
ちなみに「人材登用の門戸を拡大」と言いつつも、ソ連でも俗に「赤い貴族(ノーメンクラトゥーラ)」と呼ばれる特権階級が形成されて固定化していったことは知っていますよね?
表向き平等を標榜しながら裏では全く違うことをやっているという意味では、堂々と身分制を敷いていた帝政ロシアと比べて、「悪意」は大きいんじゃないですか?
今の我々の常識から見たら異常なことでも、そもそも自由・平等・人権なんてものが社会通念になっていない時代の貴族からしたらそれが当たり前だったわけだし。
まあ、最初の理念だけなら後者に軍配が上がるかもしれないけど、結果論を言えばどっちもどっちですね。
ただ、日露の友好は決して欠いてはならないことは確かなことだが、
日本の外交的位置取りはアメリカやイギリスなど西欧との結び付きがいわば運命共同体のそれであることは、恐らく理解されていることだろうが
しかしそれでも、近い将来にて中国などとの直接闘争が予定されているロシアの友人にはなる
世襲ではないし、ただそういう連中は子弟を有力なポジションにつけたがったってことはあるだろうけど
ただし、そういうのとは別に両親が労働者でなきゃだめなエリートコースだとか、働きながら大学行くってのが比較的容易だったりとソビエト連邦が平等に力を入れていたのは事実。
ただそれが、70年代くらいから上手く機能していなかったのも事実