1: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:28:32.32 ID:gKFYjjqF0
その意味で天皇は権力者そのものではなく権力者だけが利用できる最強のアイテムみたいなもん
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1514831312/
2: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:28:51.22 ID:gKFYjjqF0
なんか異論ある?

3: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:29:14.65 ID:EzCyIiXRd
ないです 終わり

7: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:31:01.41 ID:gKFYjjqF0
>>3
終わってしまった

4: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:29:27.37 ID:SSQC/hsHM
まあそうやな

5: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:30:15.88 ID:SSQC/hsHM
ちなみに平家が新皇を名乗ったときがあったり
天皇二人いたり、女皇がいたこともあるな

9: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:31:21.35 ID:SSQC/hsHM
さらに上皇もいたし実権を補佐が握ってたこともある 
天皇自ら富国強兵唱えたのはほんまのマレ

13: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:32:59.26 ID:gKFYjjqF0
>>5
まあ天皇も時々分裂したりするからね

8: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:31:03.41 ID:f9Pg2L6X0
天皇がアイテムに過ぎないとしたらそこに歴史の本質はないやろ

16: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:34:11.75 ID:gKFYjjqF0
>>8
どういう意味や?

27: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:38:56.60 ID:f9Pg2L6X0
>>16
天皇というアイテムは日本の覇者になるのに必要条件だけど十分条件ではないわ
天皇を外交権の独占とかに置き換えても成り立つし乱暴すぎる論だな

31: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:41:29.62 ID:gKFYjjqF0
>>27
もちろんこれが全てと言うつもりはないし乱暴すぎるというのも分かるで
あくまで日本史の筋道をこのラインで考えればかなり筋が通ると言うことや

10: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:31:54.20 ID:RZXAbjTf0
鎌倉時代以降に見える源氏の正統性も元々は天皇家からの臣籍降下という点にあるし

11: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:32:38.53 ID:RZXAbjTf0
鎌倉の北条が一番天皇権力から遠かった天下人かも

12: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:32:43.23 ID:SSQC/hsHM
満州国溥儀は天皇と同等ということにされていた
ダブル天皇ダブル国家やな

もともと日本は中国とダブルのつもりやったからな
中国からは小国扱いやったけども

17: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:35:04.09 ID:RZXAbjTf0
その観点に近いけど
理解しにくいといわれてる室町時代~戦国時代を
源氏(ら)武家の正統性という観点で立て筋を通すと理解しやすいかもしれん

20: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:36:59.90 ID:gKFYjjqF0
昔から本質的にはこの争い(正統性や格付けの獲得)をしていたんやけど
あからさまに天皇をアイテム扱いしたのは信長だと思う

26: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:38:55.70 ID:5PazEzuz0
天皇制は京を軍事的に制圧できた勢力の権威を保障するだけのシステムやな
戦後はアメリカやん…

30: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:40:48.34 ID:SSQC/hsHM
>>26
そういうことになるな
いまの日本はアメリカに担保されてる

32: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:42:21.36 ID:SSQC/hsHM
まあハク付けはほしいからな
ヤクザですら看板にそれなりの文言を書いてる

34: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:42:58.67 ID:SSQC/hsHM
圧倒的実力かあるいはハク付けされた権威か

37: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:44:50.33 ID:gKFYjjqF0
>>34
ハクづけを必要とせず圧倒的実力だけで中央にのしあがった奴はおらんやろ

35: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:43:54.53 ID:q3/CwCKI0
この国の貴族の方がよく分からんと思うわ
どの位影響力持ってたのか、実務能力はどれくらいあったのかとか

46: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:48:12.64 ID:i/dmtyOR0
水戸「アカン…ペリー来航のゴタゴタで徳川の権威が落ちてきた」

水戸「天皇のお墨付きを得てるんやで幕府は、せやから権威があるんや」

過激派「ん?幕府より上に天皇がいる?、天皇担いで幕府倒したろ」

215: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:43:05.70 ID:TvsP9LZea
>>46
幕末って幕府も外国に対して「京都の天皇にお伺い立てないと返事できない」とか言うようになるからな
家康の頃ならあり得ない

228: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:46:51.46 ID:i/dmtyOR0
>>215
条約勅許問題やな

ペリーが来た時は、日本全体の空気は「徳川が日本で一番(相対的)強いし、徳川に任せるしかない」
だったんやな。
だから条約は徳川が許可なしに独断で結んでもよかったんやけど、なぜか朝廷に伺いをたて、拒否。拒否されたのに無視して条約を結び、
無礼な幕府ってことで京の評価がた落ちなんやな

57: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 03:52:13.86 ID:l2y0Rfgw0
四姓があるからってのもあるだろな
名目上の頂点になれる

89: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:02:06.71 ID:CrUy5WZK0
まぁ武家社会成立過程からそれ以後は天皇を誰がゲットしたかである程度は語れるやろうけど、それ以上は何もない気もするけどな

97: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:04:50.32 ID:RZXAbjTf0
欽明・敏達あたりまでは天皇=武力将軍だったんやないかな

105: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:06:08.19 ID:D/MxImff0
幕末の「玉(ぎょく)を手にした側が勝つ」みたいなのかっこいい

121: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:11:51.44 ID:jbX2ekB10
天皇が自らの意志で政治に強く関わろうとすると歴史が大きく動くんや
後白河・後鳥羽・後醍醐・孝明天皇。みんなそう

127: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:14:09.94 ID:ypPuaZpl0
いや鎌倉とか江戸時代なんて天皇が邪魔だから首都を関東にしたわけよ
そもそも鎌倉幕府なんて承久の乱で西日本を支配する朝廷と幕府が戦争をして
幕府がかってやっと日本が一つに統一されたわけやで
頼朝源氏3代までは東と西で政権が分裂してたとみるべきなんや

128: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:14:11.25 ID:i/dmtyOR0
あらくれ者の武士でさえ
天皇は殺せなかったんやな。
せいぜい島流し
徳川も結局天皇を担がれて終わったし

134: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:16:31.04 ID:3qtMwLrS0
>>128
皇族は殺してるのに天皇だけは殺さないのは不思議やな
一度でも帝位についたらアンタッチャブルってのが不思議

自分たちが担いだ宮将軍でさえ殺してるのに

143: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:19:02.70 ID:0OuwE1fc0
>>128
足利尊氏の脳みそがもっと愉快やったら
あのへんで死人出とるやろな

尊氏は与党を作る方法といいへんなとこで後々への影響なデカイ

137: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:17:00.23 ID:MM1YHdOva
鎌倉以降の幕府体制で天皇家の収入ってどこから得てたんやろ?
幕府が保証しとったんか?

150: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:21:34.02 ID:CrUy5WZK0
>>137
いちおう天皇家直轄の土地がある
戦国時代には押領されてたけど

151: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:21:43.63 ID:RZXAbjTf0
>>137
鎌倉時代は八条女院領や超行動量とか言われるようにものすごい量の荘園やね
南北朝以降は幕府や貴族寺社からなにかにつけお金をもらう感じじゃないかな?
間接的には門跡寺院の荘園などはほぼ天皇領みたいなもんだったかと

157: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:23:50.13 ID:3qtMwLrS0
>>137
国史大辞典なんかだと「皇室領」って用語に統一していたけど
両統迭立するくらい財力があったのに南北朝くらいから一気に天皇家の所領が減っていって
織豊政権や徳川に「禁裏御料」って名目でもらってた5万石くらいの所領で生活してた感じだね

167: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:25:57.26 ID:ypPuaZpl0
戦国時代なんて朝廷に仕える侍女が食えなくて遊女をしてたんやで 

153: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:22:11.64 ID:cPNHTfLHM
コーエー三國志の玉璽や言いたいんやな

185: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:32:16.60 ID:Y/gOaYxk0
天皇って水戸黄門の印籠みたいな権威の証の擬人化みたいなもんと考えてええんか
mitokoumon03-300x278

166: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:25:42.54 ID:jbX2ekB10
そういう意味で、日本史史上最大の偉人は北条義時なんだよな
3人の天皇と上皇を処分したこの人がその後の1000年を決定付けた

175: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:28:09.01 ID:RZXAbjTf0
なんだかんだで戦国時代までは地方地方の武士が筑前守とか左馬すけのような位階を欲しがったから

177: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:29:54.60 ID:3qtMwLrS0
黒田俊彦~網野義彦~今谷明と中世史学を中心に武家政権を「もう一つの王権」って位置づける議論があって
確かに首肯できる部分も大きいんやけど
武家政権はどうやっても軍事政権の性格を捨てにくいからなあ

もちろん北條も足利も徳川も途中から貴族的にはなるんだけど政権の宗教的権威付けが薄いというか
徳川は山王神道の東照大権現祀ってたから多少独立王権っぽくはあるんやけど

187: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:33:37.96 ID:CrUy5WZK0
>>177
今谷明、徳川を貴族的なんて言うてるか?高度に官僚的、とは言ってたと思うけど

194: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:35:55.75 ID:0okGf0wp0
>>177
黒田説って武家を権門とは示してるけど王権とは別やないんか?

190: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:34:23.99 ID:3qtMwLrS0
まあでも平泉澄の皇国史観みたいに「武家が天皇に手を出さなかったのは尊王心があったからだ」ってのも
政治的リアリズムからはにわかに信じがたい話なんよなあ
都合がいい権威だった程度の認識じゃないかと

198: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:36:10.82 ID:gKFYjjqF0
>>190
もし手を出したらどうなったのかを考えないとな

199: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:36:22.20 ID:fhAYEqOK0
>>190
都合のいい権威から絶対的な権威になった瞬間は、日本史の中で何度かあるやろな
近代でいえば国学がきっかけやろし

204: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:38:37.08 ID:k095Xh0jp
>>190
つーか人の心なんてわかるはずないやん
尊皇心がなくてもメリットがあればそう見えるような行動を取るだろうし、感情に理由なんか求められんわ

207: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:40:19.40 ID:CrUy5WZK0
>>190
ヨーロッパ諸侯の王権神授説よりむしろリアリストやと思うで天皇から統治権を任されたって考え方は
当時のリアリズムでは天皇を使うというのが一番やったんやろ

191: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:34:47.73 ID:mY0TnX7D0
為政者にとっては都合よく権威利用したり色々なすりつけたり出来るのはほんま便利やね
日本の為政者たちの腹黒さは異常

197: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:36:04.78 ID:Xsd+mTOc0
>>191
神輿は軽いほどいいなんて言葉あるくらいやし

206: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 04:39:20.15 ID:RZXAbjTf0
源氏の長者で天皇止めて天皇一族のワイが天皇になるでと言い出さなかったのは不思議
一時足利義満が成り代わろうとした風な学説あったけどそうでもなかったで落ち着いたし

267: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:01:28.66 ID:V7NUgFuf0
西南戦争以降日本国内で内紛が起きてないのは議会制民主主義と天皇制のおかげと言っていいんちゃうの??

280: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:05:03.65 ID:mY0TnX7D0
>>267
議会制民主主義だけの話でない?
ここ100年以上内戦してない国なんていっぱいあるけど
むしろ五・一五、二・二六、宮城事件みたいな天皇利用したクーデター未遂とかは日本の特徴だと思う
アメリカとか南北戦争以降、クーデター未遂とかあったんか知らんが

284: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:06:49.89 ID:k095Xh0jp
>>267
敵全部滅ぼしただけの話やん
アメリカだって大きな内戦は南北戦争を最後として起きてないし

269: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:02:57.92 ID:i/dmtyOR0
そもそも江戸時代は光格天皇が、死後天皇と呼んでくれ、と言ったのを除けば、天皇という地位はなかったんやな。
帝、禁裏様と呼ばれていた地位しかなかった。
明治になって、後桜町帝を後桜町天皇とよびましょうと、あとから天皇にした。

281: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:05:04.16 ID:gKFYjjqF0
>>269
音で言うとテンノウと呼んでいる時期はかなり少ないはず

271: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:03:13.29 ID:NOW8aNML0
実際天皇が主体的に行動してたのは後醍醐くらいやろ

279: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:04:49.62 ID:RZXAbjTf0
>>271
後水尾天皇「・・・せやね」

304: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:12:12.28 ID:i/dmtyOR0
明治初期、ヨーロッパに視察に行った、伊藤博文ら支配層は、ヨーロッパはキリスト教で国をまとめてたから、天皇をキリスト教にする?という案もあったとかなかったとか。

314: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:14:38.30 ID:NOW8aNML0
>>304
国語をフランス語にする議論もあったんやろ
まあなんだかんだ明治政府はうまくやったわ

328: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:17:07.40 ID:awRKibtNa
>>314
公用語をフランス語にしとけば良かったな。
いろんな国で通じるし。フランス語圏から移民を呼べたのに。

日本語なんか役に立たないしさ。

357: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:26:29.53 ID:/iwCGyVr0
>>328
もしフランス語が公用語になったら上流階級までしか浸透しないだろうし
下層階級まで技術が浸透せずここまでの経済発展はなかっただろうな

351: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:25:07.02 ID:RZXAbjTf0
日本語が残ってることが世界中で羨ましがられて誇りになる時代はいずれ来るよ 
それが下らないと蔑まれる時代も来ると思うけど一回絶えるともう復活できなくなる

378: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:32:59.03 ID:3qtMwLrS0
それいったら今のベトナム人も元は漢字文化圏なのに漢字捨ててグォックグー使ってるしな
日本も明治入ってから国語改良運動の中で漢字廃止論者は一定数いた 
平仮名やローマ字だけで日本語を表記しようって運動 

社会言語学の田中克彦なんかは漢字廃止を評価してたような

329: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:18:12.98 ID:3qtMwLrS0
国務と統帥が分離していて全体を把握できるのは天皇一人だけっていうのは欠陥制度だったんやろな
元老がいた頃は多少補佐してもらえたけど西園寺が死んで以降は各々勝手に奏上してくる情報を
一人でまとめなきゃいけないって状況で敗戦まで突き進むし

大本営政府連絡会議とかいう新しい会議作ったり
東條が天皇陸相参謀総長兼任して国務と統帥を統合しようと苦闘したけど無理だった
そういや明治憲政史上初の国務統帥を統合した東條内閣は「東條幕府」と揶揄されたそうで

334: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:19:48.99 ID:TvsP9LZea
>>329
機関説で良かったのになあ…
まあ明治体制の歪みが噴出してしまった

344: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:22:37.43 ID:3qtMwLrS0
>>334
あれ言いだしたのも民間右翼なんよな
少なくとも高等文官試験受けた官僚から宮中グループまで国のエリートは機関説で納まってたのに

蓑田胸喜が騒いだら荒木貞夫やら筧克彦や上杉慎吉とどんどん延焼して大事になったという

536: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:16:18.98 ID:YVAKBjNK0
ちなみに 

越智宿禰博文(伊藤博文) 
藤原朝臣利通(大久保利通) 
菅原朝臣重信(大隈重信) 
大江朝臣孝允(木戸孝允) 
平朝臣隆盛(西郷隆盛)

499: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:03:25.45 ID:hr51DgsR0
実際にはそんなんじゃ応仁の乱やら戦国時代やら江戸時代やら
日本史のハイライトの説明に全くならんけどな

504: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:05:46.25 ID:gKFYjjqF0
>>499
少なくとも戦国じだいはこのラインで語れるやろ

514: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:08:14.79 ID:hr51DgsR0
>>504
ええ……
中央政権が衰退した理由も、地方が独立国家化した理由も説明できないし
どちらかというと秀吉までは天皇じゃなくて将軍の奪い合いをしていたし
豊臣政権と徳川でも大して天皇奪い合ってないだろ

523: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:11:55.16 ID:FL7XpZ7oa
>>514
まあ天皇家の朝臣筆頭格である足利将軍家を庇護する地位の奪い合いだから、やっぱり天皇の奪い合いですわな

530: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:13:31.59 ID:gKFYjjqF0
>>514
まず将軍=天皇の笠の元やし

537: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:16:23.09 ID:hr51DgsR0
>>530
別にローマ法王に承認していてもらった王位を争い合うこと=ローマ法王を奪い合うこと
にはならないんやが

511: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:07:36.09 ID:/iwCGyVr0
>>499
豊臣も徳川も天皇の権威にすがったのは大きいやろ
どっちもその気なら滅ぼせたのに

517: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:10:04.02 ID:d1YuSACR0
>>511
あへあへ官位任命おじさんだからな
天皇家潰したら官位の権威が無くなるし

538: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:17:14.80 ID:/AuPOiqp0
戦国時代人の視点に立つと正当性を求めたってのは正しいと思うけど
いざ実際京都押さえたら天下に号令出来たのか?ってのはまた別の話やないかな

546: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:20:07.02 ID:d1YuSACR0
>>538 
戦国時代って勅命無視されまくってたらしいしな

548: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:21:39.01 ID:FL7XpZ7oa
>>546 
言うこと聞いてくれてたら戦国時代なんぞになってないんだよなあ

544: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:19:55.71 ID:/iwCGyVr0
>>538
もし天皇を潰したらそこから正統性を貰ってる他の大名に格好の大義名分を与えることになる

549: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:21:46.17 ID:mY0TnX7D0
>>544
あんま関係ないんちゃうの
あくまでも他の武将が屈したのは徳川の軍事力にであって、別に天皇どうこうに屈したわけではないと思うが
仮にその理屈なら「なに天皇差し置いて東照大権現とか名乗ってんねん」で名分はあったわけやし

554: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:25:21.84 ID:/iwCGyVr0
>>549
なら家康はなんで天皇を滅ぼさんのや?
勤皇家やったからか?

557: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:26:52.55 ID:YVAKBjNK0
>>554
家康は名家コレクター
ちなみに秀吉もだけど

559: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:27:20.73 ID:mY0TnX7D0
>>554
まぁ特に滅ぼす理由もないしな
神社ぶっ壊すとかなんか気持ち悪いやん
天皇の存在ってそういうもんだし
特に昔ならゲン担ぎとか今よりも遥かにアレだろうし

567: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:30:59.50 ID:/iwCGyVr0
>>559
鎌倉幕府の最後も天皇が関わってたし家康なら天皇を残したら後の火種になると考えたと思うけど
実際天皇を御旗に滅ぼされたし

584: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:36:51.56 ID:mY0TnX7D0
>>567
だから江戸に連れてくるのが最善だったんじゃないの
滅ぼせば滅ぼしたで、結局はどこから火の手が上がるかわからんようになるしな
火種を消すか、火種を監視するか、この辺は人材登用に重きを置いてた家康なら後者選びそうだが

539: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:17:30.31 ID:XqAucInd0
みんなが官位に価値があるって思ってるうちは天皇はトップですからなぁ

560: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:27:56.43 ID:FwS29xCs0
織田信長を見ればわかるが天皇を所有した瞬間
とんでもないアドバンテージを得られたわけでもなく
どこぞの勢力に対する命令権を突如得たわけでもない

日本列島の支配者が天皇を持っていたからといって
天皇を持っていた者が日本列島の支配者になったというのはアホ

563: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:29:57.49 ID:Ozw0IKzha
>>560
因果関係を逆転させても物事を正確に理解したことにはならんのになあ

571: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:32:03.59 ID:gKFYjjqF0
>>560
しかし利用しようと求めあってきたのは事実
それこそ信長が一番朝廷を押さえるべきアイテムとして扱ってた第一人者やん

564: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:30:02.61 ID:NOW8aNML0
戦前までずっと、日本を統治する正当性は天皇との繋がりにあったわけやから
まあ大雑把にいうとスレタイみたいに言えるし大枠としては間違いとは言えないやろ

569: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:31:14.10 ID:FL7XpZ7oa
考えてみると、「俺めっちゃ強いけど官位とかいらないから。天皇こっち見んな」ってパンクな人はいないんだわな
官位もないやつに家臣がついてこないってのが一番大きいとは思うけど

572: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:32:33.52 ID:NOW8aNML0
まあ確かになんで有史で天皇潰そうとするやつがいなかったのかは気になるな
やっぱある種の宗教的な畏れみたいなものはあったんやないかな

577: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:35:03.65 ID:75UwgDk2d
>>572
ワイ中国史はニワカやけど易姓革命的な発想の有無って関係あるんかな

591: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:40:06.23 ID:Ozw0IKzha
>>577
伝説的な規範として譲位思想があったのと
王莽や曹丕が実現してやり方が定式化していったのはでかいだろね

まあそれでも周王朝は実権失ったあとも余命を保ちまくったけど

607: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:44:38.99 ID:75UwgDk2d
>>591
文化と前例ってことになるのか
政治的に前例って重いものなんやな

611: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:47:15.42 ID:Ozw0IKzha
>>607
今ある権威や権力者に対して持ち出せる権威が
前例や文化的規範だからな

585: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:37:49.73 ID:NOW8aNML0
江戸時代の人間が天皇をどれくらい意識してたかってめっちゃ気になるんよな

593: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:40:53.54 ID:FL7XpZ7oa
>>585
流石に都市の町人くらいだと京に天皇がいるってことはどこの誰でも知ってたみたい
別にだからどうしたという認識だったみたいだけど
高山彦久郎って江戸中期の勤皇家が嘆いてた

596: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:42:06.03 ID:NOW8aNML0
>>593
ほー
じゃあ中期あたりやったらマジで天皇家潰せたな

614: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:48:54.71 ID:FL7XpZ7oa
>>596
問題を考えるなら伊勢神道を武士から農奴まで全国あまねくの人間が意識的に信仰していたこと
ちょうど高山は尊号一件って事件に巻き込まれた人
尊号一件ってのは当時の天皇が親王だった実父に上皇の位を勝手に与えようとして、補助した公家衆が処罰された事件なんだけど、主導した天皇本人はなんの咎めも受けてない
結局は中期になっても体制を変えるような体力はなかったということ
(その頃から外圧がかかり始めてて国内をごたごたしたくなかったというのも遠因だろうけど)

608: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:45:01.26 ID:mY0TnX7D0
江戸後期くらいなら教養上がってかなり浸透してたんかね
じゃないと明治維新も成らんかったやろうし

613: 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 06:47:54.89 ID:gKFYjjqF0
>>608
江戸後期だと庶民の教養レベルがかなり上がるからそうやろな