1: ハンバーグタイカレー ★ 2018/01/10(水) 07:13:40.71 ID:CAP_USER9
http://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html

 高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年11月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。

――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。

 今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。

――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。

 薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が2回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。

――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は? 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。

 発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔(博文)と井上聞多(馨)を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。

――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。

 そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。

 先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士100人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。

――龍馬の功績は、判然としていないと。

 判然としている分だけでは、教…

残り:2009文字/全文:3330文字
AS20180109003264_comm
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1515536020/
21: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 07:30:33.12 ID:R1kT0hUV0
>>1
この学芸員、前から「竜馬は小五郎の下働きにすぎん」なんてことを書いていたな。
けど、藩意識の強い当時、わざわざ他藩、しかも浪人を持ち上げるようなことは回想録に書かんだろ。全部自分の手柄みたいに書いても不思議でもなんでもない。

433: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 14:07:27.35 ID:W8Ozla0T0
死の商人ですらなかったんじゃないの>>1の内容だと

441: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 14:12:41.18 ID:eRLCdibV0
>>433
徳川方の土佐藩を脱藩しても、山内容堂と繋がったまま薩長同盟の立会人になり
旧式の幕府体制を倒して、新政府の首相に徳川慶喜か勝海舟を推していたと見られる資料を見ると、
色々な複合技でもって世界戦国時代を生き抜くために、当時の最大限のものを引き出そうとした人物と思える。

464: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 14:26:36.66 ID:/mvlkyi+0
>>441
うむ。
宮内庁に保管されている、薩長同盟締結の原本に
坂本龍馬は、朱筆で裏書きしてるからな。
まったく関係ない人間に、んなことさせんだろうしな。 
>>1は、それをガン無視して、都合の良い資料ばっかあげているようにおもわれる。
「資料がない=事実がない」という態度でおしきるのは学者としていかがなものか。
経歴観てみたら、学部卒で研究者として必要な基礎ができてないじゃん。
長州系の志士の博物館の仕事ばっかしてるし、こいつは、学者でなく山口県マンセーのスピーカーじゃん。

一坂太郎
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%E5%9D%E5%A4%AA%E9%8E

479: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 14:42:05.69 ID:2JdHWSlw0
>>464
>こいつは、学者でなく山口県マンセーのスピーカーじゃん。

これはちょっと違うなぁ
一坂は自分の立ち位置的に、あえて長州寄りにならないようにして評論してるからか
長州系には当たりがキツくて、長州好きの中には嫌ってる人も多い

271: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:10:50.03 ID:8c+ppKP/0
竜馬がゆくでは、って聞き方がバカ過ぎる。小説じゃねえかww 

18: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 07:29:44.43 ID:wWV9NlgA0
幕末は龍馬の名前がなくてもまぁ理解はできるかな
今、大河でやってる西郷とかが消えたら無理やけど

24: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 07:32:05.72 ID:TNMXiLwb0
司馬遼太郎の偉大なることよ……
世間の坂本龍馬への評価といい、乃木大将への評価といい。
俺の父親なんて、司馬小説の内容を、そのまま歴史的事実として語るものな。

122: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:39:38.56 ID:FRTkUmat0
龍馬と竜馬って、真田信?と真田幸村くらい違うと思うんだよな(´・ω・`)

29: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 07:35:39.40 ID:V4nuzr+40
別に言うほど仕事してないのは事実だな
だからと言って替わりの適当な人もいないが

47: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 07:52:02.49 ID:4JMKvwrH0
龍馬がいらないなら、吉田松陰のようなご当地ヒーローもいらない

52: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 07:54:22.82 ID:C9XAMvuW0
>>47
吉田松陰は維新運動の理論家として重要かと。
共産革命でのマルクスの立ち位置。

241: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:31:14.70 ID:CtOhahaU0
>>52
そのとおりだ。
松陰自身の行動の評価は置いといても、その思想的影響は計り知れないですね。
西郷は軍人西郷の功績があまりに大きいので見落としがちだが、
昭和初期までの愛国側の活動家の影響力はとてつもなく大きい。

幕末における坂本竜馬は中岡のパシリでしかない。 

332: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 12:05:32.66 ID:VKkFTEYN0
>>52
清川八郎じゃダメですか(´-`).。oO

353: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 12:19:47.48 ID:3cAM5X/N0
>>332
清川は思想家よりは運動家寄りじゃないかな。
日本の共産運動で言えば、東大のマル経教授じゃなく、共産党の委員長とか全学連トップとか。

375: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 12:44:27.82 ID:VKkFTEYN0
>>353
それもそうですね!
あれだけ大胆に幕府の金で集めた浪士組を勤王側に変えたってスゴイなと思うけど殺されなくても結局は薩長からは嫌われそう( ´Д`)
個人的にはもっと評価されていいと思うんですけどねー。

388: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 13:07:04.30 ID:dyAgxSbk0
>>375
一浪人が朝廷から勅諚を貰えるなんて凄いよな。

64: (。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2018/01/10(水) 08:03:06.04 ID:c3pN0x+U0
司馬遼太郎の小説のせいで事実と虚構を混同する坂本龍馬ファンが多いみたい
武器商人という事実からは目を背けがちなんだけど
(´・ω・`)

67: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:04:52.30 ID:9lrGB03i0
>>64
武器商人説なんて最近の話だからな

90: (。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2018/01/10(水) 08:23:14.43 ID:c3pN0x+U0
>>67
でも日本初のカンパニーである海援隊がグラバー商会の下請け会社ってことは、ちゃんと調べれば武器取り扱いのカンパニーってわかること
しかもアメリカの南北戦争終了後に不要になった大量の武器の消費先として日本が選ばれた

93: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:25:17.85 ID:3cAM5X/N0
>>90
でもそういう切り口は教科書に載せてないし、そういうダーティーな載せ方は龍馬残せ派は嫌いそう。

105: (。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2018/01/10(水) 08:34:04.63 ID:c3pN0x+U0
>>93
司馬遼太郎の歴史観は世界史の観点が少し抜けてるんだよね
幕末は一番世界史の観点が必要なのに、坂本龍馬ファンはアメリカ南北戦争終了後の世界の流れを見落としがち

116: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:36:54.35 ID:3zKWsDg90
そもそも歴史って東洋史と西洋史に分離していて、「世界史」研究とか調査とか機関が 
無かったらしいぞ。 
両者をつなぐモンゴル帝国、元のみならず黄金のオルドとか「ハーン」一族の国家の研究が
足りなかった。 
だから世界史って完成してないんだよ。

144: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:50:14.79 ID:CBf2wwYU0
西郷の手先で単なる商売人なんだろ?

153: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:55:59.46 ID:NW8Bo3Cp0
>>144 
そんなことを言ったら、高橋是清なんて債券を売ってただけのセールスマンってことになっちゃうじゃん。

212: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:08:34.90 ID:1dcLB4WS0
グラバーの手記に龍馬の名前が出てこないだけなんだよなぁw

229: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:21:09.78 ID:UY4bQ3Vh0
>>212 
そりゃそうだろ。 
会ったことないんだから。 
木戸の回想録に龍馬の名前が出てくるのにグラバーには出て来ない不思議。 
いや、不思議でもなんでもなく会った来ないんだから出てくるわけない。

80: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:11:38.90 ID:7BDjcbS6O
なんで殺されたん?やっぱり重要人物だったからだろ。

101: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:31:40.06 ID:cy6FpAKe0
龍馬はただの脱藩人じゃないよな。
倒幕派とも幕府側双方の重鎮とパイプがある。

138: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:47:08.85 ID:E570wt7m0
大政奉還は龍馬が関係してるというのは
教科書で読んだ事ないな、維新には関係ないというのが
教科書のスタンスだろう

148: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 08:53:02.81 ID:3zKWsDg90
坂本竜馬と横井小楠が熊本で会見したときの詳細が出て、マジで刀を抜きかねないくらいの
にらみ合いまで行っていたというのは面白い。

165: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 09:02:39.44 ID:3zKWsDg90
資料偏重でやると、土井利勝とかの扱いに困るだろうな。

173: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 09:08:19.32 ID:mTFmzel/0
実際、龍馬の人間性は素晴らしくて
そのおかげで会談は和やか円満上手くいって薩長同盟は結ばれたかもしれんが
それは教科書に載せることと違うしな、
読み物としては面白いが

182: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 09:15:23.26 ID:3cAM5X/N0
>>173
> 実際、龍馬の人間性は素晴らしくて
> そのおかげで会談は和やか円満上手くいって薩長同盟は結ばれたかもしれんが
> それは教科書に載せることと違うしな、

コミュ力無双教育に最適

174: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 09:08:23.30 ID:ET/lriUd0
でも和装ブーツ脇差し拳銃の写真はインパクトでかいよね 洋装に移行する前夜って感じで。

281: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:22:03.77 ID:ET/lriUd0
「日本を今一度洗濯」とか教科書から省かれても歴史に残るキャッチコピーだな

230: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:21:27.89 ID:SVEZuwTI0
>見切り発車みたいな形で伊藤俊輔(博文)と井上聞多(馨)を長崎に送り込む。

この時の話が結構面白いんだよなぁ
伊藤とかって本当当時は長州の実働部隊って感じであちこちに送り込まれてる
井上はそのまま薩摩入りするんだけど
薩摩藩士の名前と着物と言葉使いに至るまでの所作の注意事項
全て小松帯刀が整えてくれていたって感心してた

235: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:23:35.76 ID:YFENb3dN0
亀山社中作っただけでも結構な功績だとは思うが
教科書にのるほどのことではないな

238: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:27:01.96 ID:UY4bQ3Vh0
>>235
実際の運営は後藤と岩崎だったからな。

245: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 10:37:39.35 ID:qxEyWM8t0
薩摩史観というか、薩摩側からの一方的な視点だよ

薩長同盟は、長州藩が坂本龍馬に裏書きを求めてる
つまり、同盟に責任を持てる立場だった証拠

無関係な人や立場の弱い人に、裏書きは求めない

270: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:10:19.29 ID:2FkbrGxM0
高校生の歴史教科書の話だから。偉人伝じゃなくて。
もちろん公的組織の長や代表の場合は人名も大事だが、
脱藩浪人で仕事内容が仲介だと人物としては立派でも
教科書レベルで特筆する必要性はない。

289: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:26:47.15 ID:oLRamf/S0
文久年間に長州と手を結んで勤王運動を行っていた
武市半平太の土佐勤王党があって、龍馬は武市と兄弟分みたいな感じで
尚且つ土佐勤王党の党員でもあったから、薩摩にしてみれば
対長州の使者として龍馬は使い勝手が良かったというのはあるでしょ。

296: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:31:44.63 ID:oLRamf/S0
土佐系の膨大な数の維新殉難者の中で
明治の中頃に明治政府から正四位を受けたのは
龍馬の他には、武市、中岡、吉村の3名だけ。
他は一段、二段落ちる位階になってる。
そういうのを見ても、明治あたりの時点で、それなり
には評価されてはいる。

513: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 15:31:50.18 ID:fUTq6ZDr0
>>296
>武市、中岡、吉村の3名

その中に教科書に載っている人って誰もいなくないか?

264: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:05:26.24 ID:ojHs90u00
どういうこと? 
本当に認められている歴史的資料では坂本龍馬の名前が出てこない? 
そんな事有り得る? 
龍馬伝見る限り坂本龍馬のやったことは充分歴史に名を残す事なんだけど。

267: 名無しさん@1周年 2018/01/10(水) 11:08:28.25 ID:7Uu/ghIm0
>>264 
>龍馬伝見る限り