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180: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:23:54 ID:NCS
秀吉は成り上がったんで、昔からの家臣がいないっていうのが結構響くよな
182: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:24:20 ID:DWe
>>180
蜂須賀「一応古参やで?」

183: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:24:22 ID:Qi0
>>180
仙谷「ワイがおるで」

191: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:25:47 ID:eDn
>>183
これを総大将に使わなければいけないから層が薄い言われるんだよなあ

190: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:25:41 ID:HEv
>>180
そう、あくまで子飼いとか秀吉一人から始まった家臣団で、
だからこそ、秀吉が死んで、当人も死ぬと、あとは他人。

187: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:25:28 ID:VHQ
>>180
親戚一同総動員に近い格好やけど皆一端に近いレベルで育て上げた高台院は戦国の名コーチやわ

198: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:29:51 ID:HEv
>>187
福島→豊臣一の猛将
加藤(清)→猛将で築城上手
秀秋→朝鮮で大活躍する大軍指揮力

うーん名コーチ

201: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:30:56 ID:DWe
>>198
小西と秀家…

202: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:31:24 ID:HEv
>>201
こいつらも大概チートよな。

203: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:31:48 ID:NCS
>>198
徳川時代に誰も残ってないのが闇深

206: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:32:04 ID:VHQ
>>198
三成やら大谷やら小西やらも育ててるからなぁ ついでに人脈も広くて前田の嫁とは親友 徳川も三顧の礼で迎えなアカン人

215: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:35:46 ID:vOx
>>206
種無しの秀吉だから子供できないので自分の子供あげたぐらいの仲やしな

211: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:34:14 ID:Qi0
>>198
黒田、秀忠も一応そうやな

204: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:31:58 ID:U4q
秀秋は朝鮮での活躍が怪しいし私生活もダメダメで明らかな育成失敗だと思う

212: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:34:22 ID:VHQ
>>204
育ててた頃は意外と優秀な人材やったらしいで ただ高台院から離れて酒に溺れるようになって狂ってもうたとか

231: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:47:24 ID:EYd
秀秋は朝鮮で暴れまくっとるし武将としては優秀なイメージあるけど

237: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:49:05 ID:wC0
>>231
侍大将レベルなら優秀やろけど総大将としては普通に無能やと思う

242: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:50:54 ID:HEv
>>237 
総大将としても相当有能 
朝鮮の役で、各方面軍の連携が乱れてた所を太閤の子という立場で 
纏めて蔚山城に当たったのは大正解

248: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:54:44 ID:wC0
>>242
それ秀秋の指揮どころか陣立に参加しとらんらしいが

249: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:57:46 ID:HEv
>>248
朝鮮戦線を除いても、例えば関ヶ原の着陣位置も最適
東軍攻めるにしても 西軍を裏切るにしても 最も要になる位置取り
関ヶ原が一日で終わった遠因やろ

254: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:03:05 ID:wC0
>>249
まあそれは戦術的には同意やな
その前の動き的には本人の意思やない気もするが、まあそれは他の大将にも言えることやし

220: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:40:25 ID:HEv
国替えを何回も経験して、国造りからってハンデあるのに、
関ヶ原に1万5千も動員できる時点でも相当すごいよな

222: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:43:00 ID:U4q
>>220 
あれ15000もいなかったと思うんだよなあ、秀秋がそこまで動員する理由がないし

226: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:45:26 ID:HEv
>>222
仮にも太閤殿下の子やで、秀家もそうやけど、無理してでも大兵力用意せなあかん

225: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:44:26 ID:dSr
>>222
戦なんやから大兵連れてくのは当然やろ 兵力は発言権に関わるし

228: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:46:37 ID:U4q
>>225
秀秋の軍の当初の目標って上杉やで?
秀秋が会津に到着する前に上杉が滅亡してる可能性もあるのに必要以上の軍をつれていく理由がないやろ

238: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:49:16 ID:dSr
>>228
いや筑前59万石で豊臣一門が少数で行ける訳ないやん

244: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:51:11 ID:U4q
>>238 
59万もないやろ
小早川は戦後の褒賞として51万石に加増されたから関ヶ原当時は36万ほど

235: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:48:21 ID:HEv
>>228
一応、あの戦は豊臣VS上杉になる予定だったから、
肝心の豊臣軍として小勢ではいけないんだよなぁ

244: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:51:11 ID:U4q
>>235 
その軍勢のすべてを秀秋が担うわけやないやろ、というか活躍の見込みもないのに必要以上の大軍勢つれてったらそれこそ軍事的負担を考えない無能やん

247: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:54:23 ID:dSr
>>244
戦だけが活躍じゃないし 主家のためにこんなに兵を連れて来ましたってだけで手柄になるんやで

wikiからやけど
>慶長3年(1598年)8月秀吉が死去すると、その秀吉の遺命をもとに翌慶長4年(1599年)2月5日付で徳川家康ら五大老連署の知行宛行状が発行され、筑前・筑後に復領。所領高も59万石と大幅に増加した

251: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:00:39 ID:U4q
>>247 
それはなんかおかしいような気がするな、岡山転封が加増じゃなくて減封になっちゃうし

246: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)21:54:06 ID:HEv
>>244
活躍の見込みがないからって兵を連れていかん理由にはならんのやで

例えば、文禄の役で、壱岐の留守番って直接戦闘に関わりないのに、
豊臣秀勝は8000人動員してる 一門衆ってそんなもんやで

251: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:00:39 ID:U4q
>>246 
いくら一門衆といっても15000は多すぎなんだよなあ、35万石の領地から会津まで出せるような兵力ではない 
小田原征伐の九州勢の兵力表とかあればええんやろうけど、基本的に戦地から遠いほど動員する兵力は少なかったはず

258: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:05:49 ID:HEv
>>251
あるいは四国征伐や朝鮮征伐のように、江戸や小山辺りで後詰だったのかもしれんし、
資料がないから、これ以上は全て推測にしかならんね

まぁ、この時代の兵数で数倍の嘘は書けないやろうから、
半分やとしても、転封直後の動員力、指揮力としては刮目に値するで

257: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:05:11 ID:dSr
>>251
35万石やから8700人しか動員出来ない訳じゃないし 遠地に少数しか行けないのは留守兵を残さなきゃいけないから当時の情勢じゃ留守兵は少数でも問題ないから15000連れて行っても不思議じゃないやろ

262: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:09:05 ID:U4q
>>257
いや留守兵とか無視しても厳しい数字やし、ちょっと多めに連れて行くだけならともかく15000もつれていくのは不自然や

265: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:11:44 ID:dSr
>>262
豊臣一門として発言権を得るために大兵を連れてくののどこが不自然なんや?

267: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:14:49 ID:HEv
>>265
確かにあの当時、秀吉死亡
秀頼→正投手やけど、幼すぎるので保留
秀家→一応養子やけど、分家扱い
秀秋→一応養子やけど、分家扱い
秀康→一応養子やけど、完全に徳川支部扱い

秀家と秀秋の発言力競争の面もあったと考えれば、筋は通るか

294: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:41:46 ID:HEv
あと、このスレで>>265の意見に触発されただけの裏取りもなんもない意見やけど、 
後見人レースで秀家と対抗していたと見れば、多少無理してでも秀家と同数以上揃える理由にはなると思うで

268: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:17:01 ID:wC0
ワイは秀秋そんな高く評価せんけど、あの状況で大兵連れてくのは普通やないか?
発言力もそうやし、政治的対立が絡み合った中での久々な大戦で、仮にどんなアクシデントがあったとしても単独で敵を退けて本国へ帰れる備をしとくのはごく自然やと思うが

270: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:19:31 ID:U4q
>>268
ちょっと多めに連れてったんじゃなくて尋常じゃない量の兵力連れてったことになるからな
軍事費考えるとそこまで大規模な動員は普通はしないし経済的にも持たん

271: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:20:05 ID:HEv
>>270
実際、宇喜多家は火の車やったで

272: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:22:20 ID:U4q
>>271
まあ宇喜多も関ヶ原前年にお家騒動起こしてたこと考えると15000も動員できたかは怪しいところだよな

273: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:23:57 ID:wor
>>270
戦国期なんてどこも破産寸前まで動員して勝って得た土地で返済する達磨経営やで 負けた場合なんて考えてないかもしくは無視するのが普通や

279: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:27:54 ID:U4q
>>273
いやだから会津征伐で小早川が大軍連れてっても得られる実利なんて君の言う発言権くらいやろ
そもそも借金癖が有名になってた秀秋に大金借りれる先なんてあったんかな

287: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:35:53 ID:HEv
>>279
発言権→豊臣の後見人 に繋げられれば、かなり大きいで
後見人自体は前田やったけど、既に死亡してる
徳川、毛利あたりは外様やから、いくら発言権があっても、
後見人の資格としては不適格

292: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:38:15 ID:U4q
>>287
徳川が不適格かどうかってのは徳川が決めることだからなあ
一門衆の威厳を示すために多めに動員したのだとしても15000では石高に対して多すぎるって意見は変わらんで

293: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:40:35 ID:mmd
>>292
なんか横山光輝のマンガで見たな
10万石で2000人の見当やろ

297: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:47:01 ID:U4q
>>293 
豊臣政権では石高に対して大名が動員する兵力を決めてたけど、戦地から離れた大名に1万石につき400人も供出しろなんて命令した例はないと思うんだよね

295: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:44:14 ID:wC0
>>292
そらそうやろ
でも他の人達と議論してるのは、その定数というか、通常の限界を超えてまで大兵を連れてく理由があるかどうかやろ?

297: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:47:01 ID:U4q
>>295 
15000ってのは当時の小早川秀秋が理由があれば出せるような兵力じゃないからなあ

299: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:50:19 ID:Vpk
>>297
やからワイは近畿で浪人集めたんやないかと思うんやけど

301: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:53:06 ID:U4q
>>299
そこまで大々的に浪人集めてたら当時の記録に残ってるんじゃないかなあ

303: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:55:59 ID:HEv
>>297
まぁ、そういう上層部を含めた世間や
寧々や淀の一存だけでは後見の存廃は決められん

評定に加わるレベルの大名にどう思われるかやな

300: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:50:48 ID:mmd
これ、端数まで書いてるけど一次資料はなんなんやろ
pyNHiyB

https://senjp.com/sekigahara/#i-2

302: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:54:55 ID:U4q
>>300
一次資料ってかその数字を出したのは陸軍じゃなかったかな

304: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)22:57:43 ID:mmd
>>302
陸軍かあ…

308: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)23:02:10 ID:HEv
動員力に関しても石田三成も20万石で7千近く出してる

戦地が近いって事もあるだろうが、数を集めること自体は可能という事
あとは予算と相談して、それを維持させられたかどうかという所でないかな

そして、それだけ集めて秀家や家康らと発言権を争うつもりがあったのかどうかだが、
まぁ、それは資料がないから何とも、だな

312: 名無しさん@おーぷん 2018/01/10(水)23:05:46 ID:Vpk
>>308
三成に関してはもう死ぬか生きるかだからわかりやすいが、要は秀秋にそこまでの理由があったかよな