
360: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:18:40.80 ID:dmQk92wY0
龐統と諸葛亮はホンマに同等なんか?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1517383261/384: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:21:40.19 ID:mfi0trjq0
>>360
水鏡先生が信じられんと抜かすんか?
水鏡先生が信じられんと抜かすんか?
380: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:21:06.43 ID:IPlyBrBl0
>>360
ホウ統がだいぶ上回るで
諸葛亮やなくてホウ統が生き残ってたら天下統一してたって話や
ホウ統がだいぶ上回るで
諸葛亮やなくてホウ統が生き残ってたら天下統一してたって話や
390: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:04.37 ID:wGmR5zTl0
>>380
それはまったくわからん
浅慮で死んだ奴なんやし程イク以下の評価でも文句言えんやろ
それはまったくわからん
浅慮で死んだ奴なんやし程イク以下の評価でも文句言えんやろ

416: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:23:47.76 ID:TV3/ij+s0
>>380
孔明いなかったら蜀の政治はどうにもならんで滅ぶわ
孔明いなかったら蜀の政治はどうにもならんで滅ぶわ
392: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:10.47 ID:JrCvHJv/d
>>360
荊州社会で生き残るにはホウトウを評価せんとあかんかったんや。実際の出来は諸葛亮より数段下やろ
荊州社会で生き残るにはホウトウを評価せんとあかんかったんや。実際の出来は諸葛亮より数段下やろ
419: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:24:10.48 ID:92qB5Np/0
>>392
どうなんやろな
法正死んで龐統死んでそれからやっと孔明が軍師やからなぁ
どうなんやろな
法正死んで龐統死んでそれからやっと孔明が軍師やからなぁ
426: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:25:38.49 ID:JrCvHJv/d
>>419
あの2人は劉備の側にいないと活躍できない人物。諸葛亮は劉備の分身だから側に置かなかった。
あの2人は劉備の側にいないと活躍できない人物。諸葛亮は劉備の分身だから側に置かなかった。
427: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:25:48.32 ID:Unv2FpSN0
>>419
それは孔明が法正や?統より下だったというより
劉備在世中は孔明はあくまで政治のトップで軍事には口出ししてなかった
っていうことじゃないかな
それは孔明が法正や?統より下だったというより
劉備在世中は孔明はあくまで政治のトップで軍事には口出ししてなかった
っていうことじゃないかな
433: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:13.92 ID:dj7jg5iga
>>419
諸葛亮くんはほっといても何でも出来るからな
諸葛亮くんはほっといても何でも出来るからな
434: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:14.60 ID:Us+j2NnXF
>>419
というか荊州と益州でほぼ統治が違うから一概に劉備軍って言っても分けられない
関羽いないとその辺一切まとまらなかっただろうし
というか荊州と益州でほぼ統治が違うから一概に劉備軍って言っても分けられない
関羽いないとその辺一切まとまらなかっただろうし
501: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:33:14.87 ID:1q/Z+cO4d
>>419
孔明くん正直軍事の才はあんまり
人を見る目はクソ
孔明くん正直軍事の才はあんまり
人を見る目はクソ
524: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:35:26.41 ID:ZerHVTwZ0
>>501
いうて孔明死後の蜀支えてるんはほとんど孔明の育成やろ
いうて孔明死後の蜀支えてるんはほとんど孔明の育成やろ
436: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:19.77 ID:C90fAW2A0
445: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:27:51.75 ID:F9wf/qPv0
>>436
コインチェックに入金させてそうな顔
コインチェックに入金させてそうな顔
462: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:29:49.29 ID:oY7LY15Ed
>>436
1人を取れと言ったんだぞ
2人取れとは言ってないぞ
1人を取れと言ったんだぞ
2人取れとは言ってないぞ
474: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:31:20.38 ID:TV3/ij+s0
>>462
欲張ったらイカンのやな
欲張ったらイカンのやな
643: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:45:03.75 ID:usE+TpBxd
>>462
実際ホウ統は競いあって急いだせいで死んだイメージ
実際ホウ統は競いあって急いだせいで死んだイメージ
コメント
コメント一覧
龐統は軍事面、諸葛亮は内政面で優れてたのかと思ってた
軍事にしろ内外の政治にしろ相応の能力はあったハズだけどね
漢中を劉備に獲らせたのが法正なら
益州を劉備に獲らせたのはホウトウだった
龐統が生きていれば孔明は関羽の暴走を防げた
>人を見る目はクソ
また出たよ
三国志ファンにおける厨二病w
もちろん血縁的な意味ではなく
これが歴史の真実
曹操や周瑜など流れ矢で負傷した人間は多い、、龐統は不運で彼らは幸運だったってことだ
米10
ネットに広まる珍説の一つやな龐統スパイ説
龐統は孫権からの共に蜀を獲ろうと言う申し出を断らせ、劉備に張松らの内応に従って蜀を切り取らせる進言をしてるんだが
しかも龐統の親、弟は劉備が夏口に向かった時から臣従してるし、龐統の息子も劉備に使えてる
夷陵の戦いでも龐統の弟は対呉戦に従軍してるし、そんな人間をスパイに送り込むとかありえないのは明らか
もともと史書にそれを匂わすような記述すらない
単に南郡の役人だった龐統が、南郡を領有した劉表→曹操→孫権→劉備の順番で仕えたってだけ
もともと荊州に縁のない呉に仕える理由はないし、縁戚の諸葛亮が厚遇され
父と弟が仕えてる劉備に龐統が仕えるのは全く不自然が無い、仕えてすぐ県令に任じられる程度に厚遇もされた
他勢力と連動した同時侵攻みたいな戦略をたてて外交や内政できっちり準備するも侵攻自体は戦術面で押しきれず挫折みたいなパターンが多い
第一次以外は運が悪いように見えて孔明に軍事センスがあるか無いか判断し辛いな
むしろ戦術的には強かった
一番戦術的に難しい撤退戦の名手であり、撤退時には必ず戦果を上げていた
魏の宿将張コウも討ち取られたし、陳寿より前の史書袁氏とかでも
軍の統率士卒の強さを称えてる
陳寿も諸葛亮が独自の陣形を組みをそれが要点を全て抑えていたと記録し
その陣形は後世にも影響を与えたとされる
魏を根本的に崩壊させるような戦略上の奇略を用いなかった(用いれなかったのか)は事実
ただあの時代の魏はもっとも安定していた時代で、諸葛亮が魏に相対したのは6年に過ぎない
曹操ですら袁家を滅ぼすのに8年かけててるし、袁紹の死と言う形でしか攻勢に転じることはできなかった
諸葛亮の与えられた情況で、興業がならなかったのだし膠着した状況で奇策を用いて
状況を打開するような応変の将略に通じていなかっただろうか
この陳寿評が妥当かどうかは議論の余地がある
内政が本分の諸葛亮と作戦立案・謀略が本分の法正・龐統比べたってしゃーないやろ
益州を取らせる進言で蜀漢の本拠を建てる礎となった点が評価されての高評価なんですかね?私的には本当に早死すぎて評価不能な気がしないでもありませんが
孔明...蕭何、龐統...張良、法正...陳平
軍略の龐統、謀略と策略の法正を失った劉備にとって、内政が得意な孔明だけでは滅びるのは当然。だからやけくそになって孔明に「お前が皇帝になっちゃえばぁ?(お前一人おってもジリ貧じゃ、せめて法正の代わりにお前が死ねば)」などという。
なお魏にはその3人レベルの逸材がゴロゴロいる上、初代君主が韓信張良蕭何陳平を全て足したような奴やからどうしようもない。
この4人が離脱しない状態で漢中制圧した時点の蜀が見たかったわ、魏の参謀連中に見劣りせん陣容やろコレ
徐庶...劉備陣営ではなかなかの評価だが、曹操陣営では活躍できず。曹操が欲しがったのは彼がコレクターだから。
龐統...孫権陣営では地方官レベルの待遇。評価したのは周瑜で、周瑜にとっては龐統より呂蒙の方が上としていた。
法正...劉璋下では地方官や寄せ集め部隊の参謀の1人。曹操や孫権の評価はないが、陳寿は魏臣では郭嘉と対比させている。
この3人が居たとしても、孔明の独裁権力が生まれないくらいの変化しかなさそう。三人とも劉備死後に実権を握る益州閥の豪族じゃないし。
ただ、呉蜀の諸葛外交が機能しなくなるから、孫呉との争いが長引くかもね。もしかしたら曹丕時代に漢中どころか成都付近をとられて、助けを求めて孫呉の傀儡国家に成り下がりそう。
徐庶...曹操が欲したのは、創作、実際は地元に帰りたくなって劉備の元を辞しただけ
特別劉備から厚遇をうけていたわけでもなく、曹操に仕えてからは、
非名家で遅くに仕え劉備に仕えたという経歴ながら御史中丞は抜群と言っていい出世
龐統...…呉から任官を受けたことはない、劉表から南郡の功曹に任じられ
南郡の所有者の移り変わりでそのまま周瑜の功曹であっただけで期間は半年ほど
呂蒙と比べたとの記録も正史、裴注にもないし優劣をつけるような関係でもない
法正…そもそも劉璋下ではまったく重用されず参謀として働いていない
曹操からは有能な人物は統べて手に入れたが法正のみは手に入らなかったか
と嘆いた評が正史に記録されている
そもそもネットで幅を利かしている益州閥、荊州閥なるものは実際には存在しないし
劉備の死後に実験を握ったのは益州の人間ではない
呉と争いのさなか呉に助けを求めて傀儡になるなどありえないし、
曹丕は優先して呉を攻めてるし曹丕の能力で漢中を落とせるとも思えない
意地でつっこんで死んだ風
ホウトウも戦より政治が得意そうだよね
評価や魏での役職を見る限り内政官タイプの人材だろうな
曹操は劣化韓信ぐらいで他の三人の能力なんてないだろ
孔明レベルの人材が魏にはゴロゴロいるってのも史実を見ても考え難い
蒼天厨もほどほどにしろよ
右中郎将を兼ねてるから明らかに軍務もこなしてる、撃剣の使い手でもあったのだし
あの時代に軍官、文官の区別は無い、ただ向き不向きで片方を全くしない人間がいるだけ
能力上の不都合が無い限りどちらもこなすのが普通、老年時の呉の張紹ですら軍官
散逸した魏略では立伝されてるぐらいだから、魏での名声も功績も一応あったんだろう
陳寿はさほど興味を示さなかったみたいだから歴史の中に埋もれてしまったけど
いつも思うんだがこう言う奴って
じゃあその圧倒的な人材に国力まであった魏が
あれほど手こずったのはどうしてよって聞いたらなんて答えるの
三傑の能力を一身に受けと諸葛亮すらゴロゴロいるレベルの人材を率いて
国力も優勢なのに、鄧艾が出るは蜀を落とせなかった
なのに、その魏に対して勝てなかったと言う理由で応変の将略は不得手だったのか
こう評した陳寿の言葉はまるっきり信用するわけでしょ?
別の人間の評価を調べることもなくさ
魏に仕えれば司馬懿、陳羣も対抗出来ないは過大評価と切り捨てるんだろうに
龐統が死なずに蜀を手にした後は蜀に劉備、諸葛亮、荊州に関羽、龐統とか想像すると楽しいな
>徐庶、龐統、法正、孔明
加えて、馬5兄弟が評判通り優秀な設定も追加したいw
まだ曹叡ぐらいの時代では関中方面のインフラも整っていなかっただろうし、だから大規模な軍事行動がホイホイ行える状況でもなかった
諸葛亮に応変の才略が云々は、諸葛亮の実績を見ると何となくわかる
基本的に自らが攻めかかる側だと諸葛亮もあまり冴えを見せていないのよね
第一次も三郡取った後の攻略で苦労しているし、二次も陳倉で撃退されている、最後の五次も敵の陣地を攻めさせようとしたけどやはり撃退されている
どちらかと言うと守りを固めて攻めかかってくる相手を撃退する方が得手だから、魏側の将だったら非常に優れた評価になるだろうね
蜀も桟道を通らず魏に攻勢するには、祁山が上庸しかないわけだが…
逆にいえば魏もこのルートを通れば漢中は奪回できる、曹操はそれを出来ず
それ以降の将たちもできなかった、あるいは企画すらしようとしなかった
諸葛亮は寡兵で多勢に攻め込んでいながら一定の戦果は巴確保してる
なのに寡兵側が堅固な要害を二十日で落とせなかったり大軍が引き篭もってる
陣営をより少ない兵力で攻め落とせなかったら応変の将略に疑問符がつくの?
あきらかに曹操の漢中進攻のほうが有利な兵数で対峙してるわけだけど
これは応変の将略に疑問符がつかないの?
漢中は魏にとって維持するのが大変な土地だと、最初の頃からずっと言われていた
蜀が北伐で苦労したように、魏も漢中維持のために補給の問題が付いてまわるからね
漢中を放棄するのと同時期に武徒や陰平も孤立するから、と言うこと住民を多数北方に移住させている
そう言った事情があるから、もし魏が漢中を攻めるならそれは漢中に留まらず、蜀全体を飲み込む時だよ、だからそんな簡単に企図できる訳がない
蜀側とはまた全然事情が違う
魏にしてみたらほっといても国力に差が付いていくのだから、無理して攻めるよりは相手の隙を突いて攻める方が上策、と考えるのは当然でしょうね
そもそも曹操が奇襲や急襲でどれだけ戦果を挙げているか、失敗した例だけを切り取ってだから応変の~~、とか言い出したら、例えば将棋の羽生が一敗したら、だからあいつは将棋が弱いんじゃね?と言うのにも等しい稚拙な発言でしかないわな
いやいや蜀も漢中に成都から援軍おくるのに桟道通らないといけないわけだが…
一方魏はもともと漢中郡東半であった上庸を領してるわけだから蜀よりは攻めやすい
漢中は放棄したんじゃなくて最も信用していた将を置き斬られて奪われてる
もともと戦乱で三輔の人員が益州に流入してたから、それらの人口で補ったんだ
武都も諸葛亮が奪う直前までちゃんと太守と他の涼州諸郡と同等の人口がいた
曹操も漢中が奪われるとすぐに奪回に向けて動いている
郭淮も陰平を攻めて、廖化に撃退され雍州の郡太守を戦死させてる
曹操が同時にどれだけ大軍を率いて失敗し死にかけてるかも語らないとな
明らかに自分より寡兵の軍と戦い何度も大きな敗北をしてる
諸葛亮はたった6年の間で自軍より強大な相手に対して戦果を挙げてる
一方被害も街亭の戦いで負った一説に三千、これ以上の被害もだしてない
陳寿も評以外では北伐の原因は天命であり知略で争うことはできなかったとしてる
陳寿と同時期の魏、西晋に仕えた張輔は諸葛亮を
楽毅より上で太公望や伊尹と争う人間だと評価してる
呉や魏の人間でも陳寿より諸葛亮の評価は高区してる人間は多い
結果だけしか見てない、成功しなかったのは応変の将略に長じていなかったのだろうか
この疑問系をそのまま受け取る方が不自然、だから陳寿は正史晋書でも批判を受けてる
ニッコリンにもいた人かな
それにこの理屈は珍しくもない、中国の考証学者で同じ子といってる人間いくらでもいるで