1: ばーど ★ 2018/02/26(月) 12:27:15.54 ID:CAP_USER9
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幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。

 私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。

 神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元(1865)年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。

 同年7~10月には、長州藩のために、武器や軍艦(ユニオン号)などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。

 慶応2年1月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年6月の第2次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。その志は慶応3年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。

■私設海軍の見方「事実誤認」

 だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。

 明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん(幕末維新史)によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」

 坂本龍馬との関係も希薄とみる… 残り:1537文字/全文:2121文字

2018年2月26日09時08分
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html?iref=sptop_8_06
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1519615635/
23: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:34:02.63 ID:COzHxskV0
>>1
これだけじゃよく分からんが
亀山社中→龍馬と関係薄い、規模も大したことない
海援隊→龍馬と関係深い
ってことなのか

有料記事ソースにされても困るな

184: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:59:34.87 ID:2VcunsVn0
>>1
うーん読む限り関係は大ありのようだがw
否定できるものが何かないとなあ 朝日の言うことは信用できん

日本最初の商社といわれる「亀山社中」を結成しました。
この団体は、龍馬らが最初に拠点を構えた地「亀山」と、仲間・結社を意味する「社中」をあわせてそう呼ばれました。
http://www.city.nagasaki.lg.jp/kameyama/outline/kameyamashachu.html

「海援隊」は、龍馬率いる亀山社中が発展したものです。
海援隊(隊長:坂本龍馬こと才谷梅太郎)
http://www.city.nagasaki.lg.jp/kameyama/outline/kaientai.html

307: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:16:39.93 ID:eUpRqgzZ0
>>1
亀山社中までは長崎が観光を盛り立てようと創作してる部分も多い。
龍馬とトーマスグラバーと会った記録はないのに、グラバー邸で会談してる人形があったりね。
これを元にして、龍馬が武器商人でスパイなんて都市伝説がまかり通る。

亀山社中から海援隊になってからは土佐藩がバックアップしてるから明らかな部分が多い。

5: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:28:35.92 ID:sqcM3Jn40
最近は龍馬サゲが流行ってんの?

393: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:28:06.76 ID:4aJxYgYz0
>>5
下げじゃなくて創作が多いからどれが事実か違うかわけている
いろは丸沈没で賠償金ゲットしたのは事実。
平成になっていろは丸調べたら銃とか積荷なくほとんど空だった

11: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:29:41.83 ID:95Hh+I2m0
中岡の時代ぜよw

36: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:36:21.99 ID:3U5YNrTc0
>>11
当時中岡慎太郎の方が有名人だったはず。

33: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:36:06.57 ID:s1NQBxbH0
大した事ない奴がなんで暗殺されたんだ?

38: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:36:27.17 ID:0/QMFPZ70
>>33
それな

146: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:54:13.38 ID:iT14Q3Vl0
>>33
暗殺されたやつの中には大したことのない奴もいる
それを司馬遼太郎が大河ドラマばりに盛り上げて書いたのが受けたんだろ

186: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:59:45.62 ID:PdJzg9fk0
>>146
坂本龍馬の場合は幕府のほうから坂本龍馬捕縛禁止令がでるくらい重要視されていたわけだが。

34: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:36:15.93 ID:2D4r5Em+0
船中八策は最初聞いた時、なんで坂本竜馬が?って思ったよ
みんなで相談したような内容だし、土佐藩の会議かなんかで決まっただけなんじゃね?

53: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:38:25.54 ID:pnxx7fXR0
>薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。
>私設海軍や商社などとするのは事実誤認
運行していた実態あり、第二次長州征伐にも長州側で参戦しているから私設海軍の認識で問題ないと思うが

124: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:49:22.83 ID:SgzT9Izn0
左右に偏ってない歴史学者の見方だとたいてい
竜馬は長州や薩摩に顔が効くブローカーぐらいの認識だよね。

159: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:56:05.97 ID:Q1I8Hj0c0
実際龍馬が暗殺された後も倒幕派は勢い落ちなかったしな
土佐の偉人はいない

163: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:56:57.99 ID:bDPRVmX00
>>159
後藤象二郎とかが中心だったからでしょ?

172: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:58:12.46 ID:pnxx7fXR0
>>159
暗殺は大政奉還後だろ
あの時点なら西郷が暗殺されても勢いは変わらないだろ

169: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 12:57:35.93 ID:iYpK4opg0
実際は色々と尾ひれが付いちゃってるだろうな

191: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:00:25.33 ID:as5nUUNG0
薩長同盟仲介とか船中八策は眉唾モノなんだろうとは思ってたが、
亀山社中まで怪しくなってきてるのか

200: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:01:23.49 ID:vOjkddAV0
新選組人気もほとんど司馬の仕業という説があるな
隊士のキャラ設定とか今に至るまで尾を引いてる

246: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:08:22.60 ID:4qTrdTPk0
>>200
そんな説一体誰が言ってるの、全く聞いたことないんだが?
地味なキャラだった土方を派手にしたと言うならわかるが。

282: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:12:59.08 ID:vOjkddAV0
>>246
幕末関連の著作がいっぱいある野口武彦さんだ
同氏によると土方や沖田のイメージは
ほぼ司馬によって確立されたんだと

325: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:19:25.85 ID:1VIORDWj0
>>200
龍馬は 竜馬が行く、新撰組(土方)は 燃えよ剣
のキャラクターイメージが定着しているな。

251: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:08:47.26 ID:pBmlsy/q0
「薩摩と長州と取引のある武器商人で
当時から幕府側(勝海舟)に名前が知られるくらいには大物だった」ってとこまでは史実
薩長同盟成立に大きな影響を及ぼした、大政奉還を進言した、船中八策で明治政府に大きく影響を及ぼした はフィクション

260: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:10:00.11 ID:OMfALjPz0
亀山社中結成時に龍馬は長崎にいなかったということは文献であきらからしい。
亀山社中のリーダーは近藤長次郎で薩摩藩からも一目おかれる有能な人物だったとか。
近藤長次郎は長州の英国留学生に参加しようとして社中規約に反したため切腹というのは
そもそも社中規約というのは存在せず薩摩の第二次英国留学生の候補リストに名前が載っていたため
事実ではないらしい。船中八策を龍馬が考えたというのも創作だとか。元記事が読めない人のため要約
DW7mehMUQAEtEzi
DW2Am3RV4AAAwwI

364: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:24:43.94 ID:OMfALjPz0
あと龍馬が西郷に頼んで長州の軍艦を薩摩が代わりに購入できるようにしたというのも創作だとか 
当時の西郷には藩の金を動かす権限は無く、井上馨が小松帯刀に頼んだという資料が残ってるらしい

275: チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE 2018/02/26(月) 13:12:09.87 ID:wGw8qZWi0
むしろ、亀山社中と無関係だった坂本龍馬が、海援隊の隊長に成り上がる過程に興味がある

こういう書き込みをできる人間はおらんのか
この掲示板はバカばっかりだな
司馬遼太郎なんて関係ねえんだよ

387: チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE 2018/02/26(月) 13:27:25.37 ID:wGw8qZWi0
坂本龍馬は、亀山社中を乗っ取ったのか、という話になる 

亀山社中 → 海援隊 

坂本龍馬は亀山社中とは無関係 

↓ 

亀山社中の中心的な人物であった近藤長次郎が仲間に切腹に追い込まれる 

↓ 

坂本龍馬が海援隊の隊長になる

406: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:30:03.02 ID:eUpRqgzZ0
>>387に近藤長次郎が切腹したのは仲間内のいさかいか? 
ってあるがそのいさかいの内容が分からないとこれも微妙な説だな

511: チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE 2018/02/26(月) 13:41:58.57 ID:wGw8qZWi0
史実を並べてみると「坂本龍馬は亀山社中と関係が薄い」というのは、ありえない気がする 

・土佐には、武市半平太という大物がいた 

・坂本龍馬は、武市半平太の親戚 

・武市半平太は、総勢192名の土佐勤皇党というグループを作った 

・坂本龍馬は、土佐勤皇党の筆頭加盟者であり組織のナンバー2 

・坂本龍馬は、海援隊の隊長

313: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:17:34.26 ID:4s+lb6KJ0
でも何で竜馬風情が幕臣の勝海舟と繋がりもてたの?
最初は薩長の指示?で暗殺しに行ったのも真実なの?

396: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:28:38.48 ID:PdJzg9fk0
>>313
それをいうなら松平春嶽と坂本龍馬の関係の方が重要。
松平の紹介状で勝海舟に会っているんだから。
最終局面でもこの関係が非常に重要な意味を持っていたと思われる。

勝海舟を切りにいって改心したとかは勝海舟の創作の疑いが濃い。

329: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:19:52.13 ID:UsKQ38j70
>『船中八策』と其の逸話は、明治から大正にかけて、龍馬親族の著書内の記述をもとに段階的に整理・補完され成立したものだ。判りやすく端的に言うと「捏造」である。
まじで?

401: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:28:57.08 ID:hVstW+QG0
藩に縛られてあまり自由に動けない時代に、一人だけ自由に動き回ってたから
目立つっていうのはあるよな

502: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:40:47.84 ID:pBmlsy/q0
てか英雄・坂本龍馬像は別に司馬の創作ではなく
前からあったもの
戦国モノもそうだけど、
史料から人物を再現しようと試みるのではなく
そういう自分が描きたい歴史人物像・前からあった人物像にあわせるために
読み込んだ資料から都合がよいところを切り貼りするのが司馬史観

524: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:43:31.94 ID:SdCOKYx90
こういう塗替え新説が時代変遷とともに出てくるのは良いが、中には根底からぶち壊しにかかる根拠としては薄いものも含まれるものは気を付けたほうが良いよな
例えば坂本龍馬は有名じゃなかった説だが、一介の脱藩浪士といえど当時の人相覚書まで出て来てて幕府に追われていた証拠は揃っている以上はそこそこ有名だった裏付けにはなると思ったが
薩長同盟の立役者じゃなかったの線なら分かるけど

594: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:53:13.64 ID:eUpRqgzZ0
手紙が出て来てから龍馬と福井藩の関係が今一番熱い
九州編はせごどんでいいよ

597: 名無しさん@1周年 2018/02/26(月) 13:53:41.27 ID:FVqPhECm0
龍馬と亀山社中の関連性を薄いとしたら、亀山社中→海援隊に変わる部分で急に龍馬が
関わってきたことになって、それはそれでおかしいんじゃね?