
1: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:06:57 ID:PeT
この違いは何なんや
やっぱり莫大な賠償金+世界恐慌のコンボはあかんか
やっぱり莫大な賠償金+世界恐慌のコンボはあかんか
41: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)23:01:01 ID:tdw
長期的に見た時、ベルサイユ条約の最も重要な帰結はこの条約が統一されたドイツ政府との間で結ばれたという事である
―A・J・P・テーラー
ドイツを国際社会のパートナーとするには過酷に過ぎ、国際社会から永久に追放するには温和に過ぎた
-ジョセフ・ナイ
―A・J・P・テーラー
ドイツを国際社会のパートナーとするには過酷に過ぎ、国際社会から永久に追放するには温和に過ぎた
-ジョセフ・ナイ
2: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:08:23 ID:XCw
言うほど現代ってヤルタ体制か?
4: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:10:19 ID:PeT
ちゃうんか
9: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:17:08 ID:PeT
じゃあヤルタ体制って何を意味するんや
米英ソが中心になる国際体制のことかと思っとったんやが
米英ソが中心になる国際体制のことかと思っとったんやが
11: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:18:43 ID:e3Z
>>9
それで大体あっとるで
ただ冷戦体制の構築でヤルタ体制は崩壊したんやないか?
それで大体あっとるで
ただ冷戦体制の構築でヤルタ体制は崩壊したんやないか?
10: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:17:35 ID:PeT
じゃあ70年やなくて50年か
13: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:20:00 ID:KuD
英国は凋落したしソ連は軍事力に見合う経済力がないし中国が勃興してきた
ヤルタ体制から生き残っとる大国ってアメリカだけやん
ヤルタ体制から生き残っとる大国ってアメリカだけやん
17: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:25:57 ID:OG7
ソ連と合衆国がシノギを削る体制がヤルタ体制とちゃうんか
18: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:26:11 ID:PeT
>>17
ワイもこれやと思ってた
ワイもこれやと思ってた
38: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:49:10 ID:PeT
70年てのはさすがに間違いやったわ
冷戦開始でヤルタ体制が崩壊したのか、それとも1991年まで続いたといえるのか
冷戦開始でヤルタ体制が崩壊したのか、それとも1991年まで続いたといえるのか
39: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:51:48 ID:MTr
>>38
いや89年のマルタ会談で公式にヤルタ体制の終結宣言しとるで
ヤルタからマルタってフレーズあるやろ
いや89年のマルタ会談で公式にヤルタ体制の終結宣言しとるで
ヤルタからマルタってフレーズあるやろ

40: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:53:00 ID:PeT
>>39
じゃあそっちでええんか
サンガツ
じゃあそっちでええんか
サンガツ
15: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:24:29 ID:PeT
それにしてもソ連ズルいンゴね
バルト、ポーランド東部、ザカルパッチャにモルドバと色々奪いすぎや
バルト、ポーランド東部、ザカルパッチャにモルドバと色々奪いすぎや
16: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:25:25 ID:MTr
そんなんいうてもあれやん
西側がソ連を恫喝するからやがな
ソ連はただただ自己防衛してるだけやぞ
西側がソ連を恫喝するからやがな
ソ連はただただ自己防衛してるだけやぞ
19: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:26:15 ID:Oy7
>>16
共産主義なんてアホなもん捨てて劣化欧州として恭順したら何も恐れることはなかったんやぞ
共産主義なんてアホなもん捨てて劣化欧州として恭順したら何も恐れることはなかったんやぞ
20: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:28:02 ID:PeT
>>19
実際そんなん無理やろ
ソ連建国直後からポーランドやらフィンランドと戦争しとるわけで
実際そんなん無理やろ
ソ連建国直後からポーランドやらフィンランドと戦争しとるわけで
25: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:30:35 ID:Oy7
>>20
だから西側のソ連への圧迫は正当って話やで
だから西側のソ連への圧迫は正当って話やで
21: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:28:16 ID:e3Z
チトー「(こいつらと下手に関わったら)アカン」
22: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:28:55 ID:PeT
ソ連とかいうアホが誕生してしまった時点で欧州の運命は決まっとったやろ
諸悪の根源はボリシェヴィキを叩かなかったロシア臨時政府
諸悪の根源はボリシェヴィキを叩かなかったロシア臨時政府
23: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:30:11 ID:Xb6
>>22
レーニン爆弾を打ち込んだドイツさんサイドにも問題はある
レーニン爆弾を打ち込んだドイツさんサイドにも問題はある
30: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:33:58 ID:MTr
でもあの臨時政権で内戦を乗り越えられたとしても
その後問題なくいけたんかっていうのはほんまに疑問やけどな
その後問題なくいけたんかっていうのはほんまに疑問やけどな
結局あれやで
たぶんどのみち民主政権はろくに続かんかったと思うでロシアは
内戦のりこえてもその後はファシスト化とかしてたんとちゃうので
たぶんどのみち民主政権はろくに続かんかったと思うでロシアは
内戦のりこえてもその後はファシスト化とかしてたんとちゃうので
32: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:34:58 ID:PeT
>>30
総選挙では社会革命党が圧勝したのに?
総選挙では社会革命党が圧勝したのに?
35: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:36:21 ID:Oy7
>>32
そもそも革命の成功理由が底辺層の貧困なのに、それを救うって言ってできた新政権が結局なんの解決策もないったらバレたらどうなるか火を見るよりも明らかやろ
そもそも革命の成功理由が底辺層の貧困なのに、それを救うって言ってできた新政権が結局なんの解決策もないったらバレたらどうなるか火を見るよりも明らかやろ
36: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:43:38 ID:PeT
>>35
なんの解決策もないってのはどういうこと?
なんの解決策もないってのはどういうこと?
ワイはこういう風に認識しとるんやが
農奴解放令→農民は土地を買い取らない限り年貢を払い続けなければならない(実際には解放されてない農民が多い)
二月革命 →完全に解放
農奴解放令→農民は土地を買い取らない限り年貢を払い続けなければならない(実際には解放されてない農民が多い)
二月革命 →完全に解放
33: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:35:12 ID:Oy7
>>30
共産化するよりファシスト化の方が100倍マシって一番スペインで言われてるから
共産化するよりファシスト化の方が100倍マシって一番スペインで言われてるから
8: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:14:04 ID:XCw
今の体制を無理やり名前つけるとしたら何体制やろか?
12: 名無しさん@おーぷん 2018/02/28(水)22:19:09 ID:8vL
マルタ体制(末期?)
今はどういう体制なんやろか
アメリカを筆頭に中露日独英仏伊印伯が並び立つ体制と言えばええんか?
アメリカを筆頭に中露日独英仏伊印伯が並び立つ体制と言えばええんか?
コメント
コメント一覧
少なくともラインラント進駐の時点でロカルノ条約通りに叩き潰しておけば良かった
宥和政策なんてするからこうなる
総選挙で保守がリベラル(共産党含む)に負けたからって国外から植民地兵率いて本国全土を戦火に巻き込み、独伊の外国勢力の力を借りて反対派の自国民がこもる都市に無差別爆撃したり、終戦後は内戦前にリベラル政党(与党)の政治家はおろか支持して投票してただけのマジョリティの民衆を都市ごとにしょっぴいて処刑したり
その後の秘密警察国家ぶりはいわずもがな
ソ連と比べても目くそ鼻くそだ
つーか共和派は共和派で仲間割れで5月事件やらかしたり国内にNKVD招き入れてたり、仮に反乱に勝利してても今度は共産党とアナーキストやらの諸勢力でグダグダの内戦が更に数年続いただろうことを考えたら共産化よりマシだろう
あの位置で東側に付いたら更に悲惨なことになるだろうしな
少なくともどちらにせよ警察国家化は免れんよ
それを考えたらやっぱファシスト政権でまだ良かったのでは
内戦が終わっても一方的な粛清と虐殺は数十年続いたせいでスペイン国内はガタガタ
ファシスト+過激派カトリックの非科学的な粛清だから、科学者や知識人を大量虐殺して、自国のインテリは全滅状態
内戦と内戦後の粛清で中産階級もほぼ壊滅
選挙で当選した共和派の方が断然マシだろう
そもそもフランコってただのテロリストだし議員ですらない
フランコ像なんてとっくの昔に撤去されたし右派の国民党ですら肯定してる議員は少ない
ナチス打倒をソ連に丸投げした米英に文句を言う資格ないと思う
じゃないだろ
共産党だってバルセロナメーデーでクーデターやって実権を握ってるぞ
共産化=内戦での共和派の勝利なんだろうがそもそも有利な状況を覆されるレベルの内ゲバやらかしてた共和派が本当に内戦を終結させて国内を統治できるのか?
国内粛清に加えて内戦の続行とナチスの侵攻で犠牲者はフランコ体制の比じゃなく増えるだろ
ただ共産党と国粋派じゃ大して変わらん
どっちが犠牲は少なくなるかならまず間違いなく共産党よりフランコだわ
・ほぼ間違いない内戦の続行
・NKVD主導の国内粛清
・避けられないだろうナチスの侵攻
・戦後西側陣営に囲まれた状況での孤立
これらについてどう考えてるんだ?
内戦中にクーデターやって他派を弾圧しソ連に忠実だった共産党が共和政治を再興するとでも?
そういうのは憶測ではなく一次資料で証明しないと
スペイン共産化を想定したOKHの侵攻計画書があるとか
共産化を想定したNKVDの粛清リストがあるとかさ
~だろうじゃ議論にならない
スペイン共産党へのソ連の影響力の大きさと仮に共産化していた場合に弾圧粛清が行われるだろうことは明らか
そしてソ連に侵攻する段階になって後背地にそんな状態のスペインを残しておくようなことがあると思うのか?
フランコが糞って話じゃない
共産化とフランコ体制のどっちがマシかって話だろ
モラだ
NKVDの粛清にしても内戦中にしてたから内戦後もするに違いない!とかじゃ無意味
内戦勝利後を想定したNKVDの命令書でもないとね
反コミンテルンのPOUM
無政府主義のCNT・FAI
アナルコ・サンディカリズムの全国労働連合
これらがそれぞれ市街戦だのやりながら反乱軍と戦ってたのが共和派
共産党はNKVD主導で戦中から諸派及び直接関与してなかったファランヘ党、カソリックの粛清を始めてたわけで
少なくともアンドレウ・ニンの例を考えればスペイン国内での粛清者リストは明らかに存在してる
これらの粛清と対立が内戦後に収集されるとは到底思えないが
ってのはおかしいだろう
内戦後も粛清を行った可能性は極めて高い
オルロフも粛清される前に西側に亡命してる
当のNKVDが粛清でガタガタな時期にスペインでNKVD主導の粛清とか物理的に不可能ですね
スペインで粛清を主導した連中が大粛清で壊滅してるんで
現在進行形で日本のすぐ隣に国民を餓死させながら核開発と恫喝続けてる共産主義国があるしな