1: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 15:57:52.27 ID:a6NgsmU40
せやろか?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1520837872/4: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 15:58:20.94 ID:w/2OfP+Pa
曹丕はなんJ民だった…?
2: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 15:58:15.25 ID:NMWbzJF9d
有能だから人望あんだよなぁ
9: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 15:59:39.38 ID:MJsoracsM
正直過小評価されすぎな気がするの
12: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:00:22.42 ID:3tefaSfG0
関羽操縦出来たんは凄いと思う
あいつ張飛以下のアホやし
あいつ張飛以下のアホやし
303: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:48:17.05 ID:JP6l6k9z0
>>12
下手に教養あった分余計扱いづらいわな
下手に教養あった分余計扱いづらいわな
13: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:00:46.98 ID:yPCDnbeJ0
本人は有能、人望もある
部下も有能、部下の人望はない
部下も有能、部下の人望はない
18: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:01:55.13 ID:HS5vzFJn0
???「劉邦は無能!張良蕭何韓信みたいな人材に恵まれただけ!」
22: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:03:11.32 ID:BHeFlUkaa
>>18
これは司馬遼太郎のせいや
覆すのが無理なぐらい定着してもうた
これは司馬遼太郎のせいや
覆すのが無理なぐらい定着してもうた
20: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:02:39.39 ID:imTO/Grw0
幽州からスタートして益州で皇帝になるとかいうロマンの塊みたいな人生
43: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:06:41.80 ID:imTO/Grw0
23 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:209/05/13(水) 11:48:22.64 ID:hSdUYTwy
まあここは暫くの間使わせてもらうって形なので
呉軍の方々に感謝しながら使わせてもらうしかないな
呉軍には申し訳ないけど、少しの間(多分益州支配まで)いさせてください
まあここは暫くの間使わせてもらうって形なので
呉軍の方々に感謝しながら使わせてもらうしかないな
呉軍には申し訳ないけど、少しの間(多分益州支配まで)いさせてください
116: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:18:43.48 ID:DsM7MJMCM
>>43
草
草
44: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:06:45.14 ID:4agANZW20
孔明を引き入れた時点で有能やろ
54: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:07:53.44 ID:I30j5dxy0
呂布「劉備だけは信じるなよ」
63: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:09:21.12 ID:E/6Mv5EiM
呂布は寝室にまで入る許可を与えるほど劉備を信用していたのに
劉備が裏切ったから最後に「そいつが一番信用ならんわ!」とキレた模様
劉備が裏切ったから最後に「そいつが一番信用ならんわ!」とキレた模様
68: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:09:48.99 ID:pxFULwE7a
孫乾簡擁糜竺の有能トリオすき
70: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:10:17.71 ID:zCTYs7WR0
関羽張飛孔明みたいな癖の強い人物を使いこなす器があるのは劉備だけだろ
劉禅みたいに保身しか考えないような人物だったら英雄が付いて来るわけないし
劉禅みたいに保身しか考えないような人物だったら英雄が付いて来るわけないし
72: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:10:30.78 ID:hm7235b/0
劉備は戦争上手いからセーフ
なんやねん負け戦察した時の見切りの速さ
なお夷陵
なんやねん負け戦察した時の見切りの速さ
なお夷陵
104: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:16:15.26 ID:vAMzvQSua
>>72
夷陵も陸遜とほぼ同じ兵力で1年対峙したと思えば
夷陵も陸遜とほぼ同じ兵力で1年対峙したと思えば
320: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:50:57.67 ID:Rk+f2N+U0
>>72
ヤバイと踏んだらさっさと主力を逃がして自らが囮になるからな
ほんで妻子が何度も捕らえられてる
ヤバイと踏んだらさっさと主力を逃がして自らが囮になるからな
ほんで妻子が何度も捕らえられてる
336: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:52:57.59 ID:tS8UfjFjp
>>72
実際は関羽も張飛も
劉備にボコられる関係やったんやろうな
実際は関羽も張飛も
劉備にボコられる関係やったんやろうな
351: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:54:47.38 ID:RNetryYb0
>>336
あのクソプライド高い関羽がひざまずく相手ってやっぱ自分より強い奴なんやろなって気はする
あのクソプライド高い関羽がひざまずく相手ってやっぱ自分より強い奴なんやろなって気はする
353: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:54:52.44 ID:zKoIZAYn0
>>336
寝室を共にする関係やぞ
寝室を共にする関係やぞ
348: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:54:38.99 ID:HRkveY6Sa
>>72
夷陵は想像を遥かに越える圧倒的快進撃してもうたからなあ
ある意味では呉が弱すぎたのが悪いとも言える
夷陵は想像を遥かに越える圧倒的快進撃してもうたからなあ
ある意味では呉が弱すぎたのが悪いとも言える
73: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:10:34.91 ID:KLArOvwca
曹操「天下に英雄は二人しかいない」
曹操「君と余だ」
これが真実
曹操「君と余だ」
これが真実
258: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:41:59.68 ID:95aIMVm5d
劉備「雷怖いンゴォォォォ!!」
曹操(なんやこいつ…雑魚じゃん…🤗)
曹操くん判断おかしくね?
曹操(なんやこいつ…雑魚じゃん…🤗)
曹操くん判断おかしくね?
263: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:42:30.39 ID:vAMzvQSua
>>258
恋は盲目やぞ
恋は盲目やぞ
87: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:13:27.92 ID:LCyFYgaWa
蒼天の影響で曹操派が増えたからか必要以上にこき下ろされとる感がある
94: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:14:44.64 ID:euOef/Fr0
なんJの曹操派なんてえっち大好きって言ってるだけやん
91: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:14:10.39 ID:Z/LPwtR60
ブサイクて理由だけでホウ統干す奴が有能なわけないんだよなぁ
106: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:16:57.33 ID:8h3o9t7td
>>91
ブサイクで訳のわからんこと言うからやぞ
ディオゲネスみたいなもんやろ
ブサイクで訳のわからんこと言うからやぞ
ディオゲネスみたいなもんやろ
119: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:19:05.27 ID:b6AliSoZ0
>>91
当時は美形じゃないと宮仕えできなかったんだよなぁ
当時は美形じゃないと宮仕えできなかったんだよなぁ
97: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:15:21.75 ID:v6bRH/JG0
ホウ統はブサイクってだけじゃなくて、ダメダメオーラ出しまくりだったんじゃね?
95: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:15:11.76 ID:375a9m2c0
馬謖の件にいても劉備は見る目あるわな
99: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:15:37.41 ID:w/2OfP+Pa
>>95
なお李厳
なお李厳
103: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:16:04.05 ID:2KXc9Bhm0
劉備は馮習とかいう謎人物を司令官にして馬謖級の失態やってるから
129: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:20:58.52 ID:7r4lXNWO0
実際の劉備って言うならば大陸レベルで名が知られてる傭兵団の団長やろ
そら強いわ
そら強いわ
157: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:25:03.28 ID:EYQrPLAmK
劉備は口数は少なく、めったに感情を表しませんでした。相手をよく立てて男同士の信義を守ります。
劉備「呂布はまた裏切るから首を跳ねろおおおおおお!!」
劉備「呂布はまた裏切るから首を跳ねろおおおおおお!!」
166: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:26:50.65 ID:RNetryYb0
>>157
劉備「この上司ムカツク! 100回殴って逃げたろ!」
劉備「この上司ムカツク! 100回殴って逃げたろ!」
314: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:50:09.46 ID:emyOMOfd0
陶謙「劉備、オマエは気合入った漢や。気に入った!ワイのシマをくれたるわ!」
劉備「いらねーよ」
劉表「ワイもワイの息子も病弱で無能だから劉備に領土差し出すでwww」
劉備「いらねーよ」
孫権「西の蜀地方を共同で攻めたら劉備くんも根拠地できるじゃん。攻めようよ」
劉備「いやだよ」
なんやこいつ・・・
劉備「いらねーよ」
劉表「ワイもワイの息子も病弱で無能だから劉備に領土差し出すでwww」
劉備「いらねーよ」
孫権「西の蜀地方を共同で攻めたら劉備くんも根拠地できるじゃん。攻めようよ」
劉備「いやだよ」
なんやこいつ・・・
345: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:54:35.88 ID:JP6l6k9z0
「良禽は木を選ぶ」とかいう裏切り正当化パワーワード
200: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:31:46.52 ID:X1gZw0XTd
向こうの昔の創作で劉邦らの罰として 韓信を曹操、彭越を劉備、あと誰やったか忘れたけど孫権あたりに転生させたみたいな話すこ
劉邦は献帝 劉邦の嫁を呂后に生まれ変わらせて散々曹操(韓信)に虐めさせる みたいな奴や
劉邦は献帝 劉邦の嫁を呂后に生まれ変わらせて散々曹操(韓信)に虐めさせる みたいな奴や
223: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:36:45.38 ID:fmGQLxnm0
>>200
それ三国志平話やな
それ三国志平話やな
231: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:37:46.47 ID:rZg6e/6jd
むしろ一番有能やで
曹操や孫権は所詮親や一族のおかげであの地位につけたようなもんやけど劉備は何の後ろ楯も無いのに王にまでなったんだからな
曹操や孫権は所詮親や一族のおかげであの地位につけたようなもんやけど劉備は何の後ろ楯も無いのに王にまでなったんだからな
243: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:39:08.11 ID:RNetryYb0
>>231
劉性は皇族やぞ一応
劉性は皇族やぞ一応
261: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:42:08.81 ID:rZg6e/6jd
>>243
自称皇族やん
しかもその当時劉邦の末裔がどんだけいたと思ってるんや?
よほど出自がはっきりしてないと何の評価もされんやろ
自称皇族やん
しかもその当時劉邦の末裔がどんだけいたと思ってるんや?
よほど出自がはっきりしてないと何の評価もされんやろ
287: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:45:12.15 ID:fmGQLxnm0
>>261
劉備のジッジは孝廉に選ばれて県令になってるからな
今で言うたら国家公務員キャリア組みたいなもんやしそこは詐称できると思えんわ
地元ではそこそこ名声がある盛族の出身や
劉備のジッジは孝廉に選ばれて県令になってるからな
今で言うたら国家公務員キャリア組みたいなもんやしそこは詐称できると思えんわ
地元ではそこそこ名声がある盛族の出身や
327: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:51:56.94 ID:zKoIZAYn0
>>261
劉姓にはそれなりの意味というかイメージを連想させる力があるんやろな
せやなかったら前趙の劉淵の一族も匈奴やのに劉をわざわざ名乗らんで
劉姓にはそれなりの意味というかイメージを連想させる力があるんやろな
せやなかったら前趙の劉淵の一族も匈奴やのに劉をわざわざ名乗らんで
238: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:38:19.19 ID:TwqQNpQ7M
史実で劉備が無視出来ない勢力として
各地の群雄に認識されたんていつやろな
徐州の頃とか全然やろ
各地の群雄に認識されたんていつやろな
徐州の頃とか全然やろ
251: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:40:24.36 ID:fmGQLxnm0
>>238
曹操が左将軍豫州牧に任じた時には実力はともかくそれなりの発言力があったもんだと思うな
曹操が左将軍豫州牧に任じた時には実力はともかくそれなりの発言力があったもんだと思うな
275: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:43:47.53 ID:TwqQNpQ7M
>>251
それって地方の群雄からは
献帝抱えて飛ぶ鳥落とす勢いやった曹操の配下として、
って事にならへん?
それって地方の群雄からは
献帝抱えて飛ぶ鳥落とす勢いやった曹操の配下として、
って事にならへん?
283: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:44:43.53 ID:vAMzvQSua
>>275
袁紹「曹操はワイの子分やぞ」
袁紹「曹操はワイの子分やぞ」
260: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:42:07.46 ID:ADMHEhuCa
三国志を元に小説作れって言われたらワイでも劉備と諸葛亮を主人公にすると思うわ
274: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:43:47.34 ID:aBdaTk980
>>260
ワイなら司馬懿にするわ
ワイなら司馬懿にするわ
281: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:44:31.18 ID:t7AGWYz10
>>274
出てくるまでどう引っ張るんや?
出てくるまでどう引っ張るんや?
294: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:46:17.16 ID:UlLzMJ9Tp
三国志は三国志になる前に黄巾族董卓袁紹が存分にお膳立てしてくれたのが大きすぎる
特に董卓には最優秀助演男優賞を差し上げるべき
特に董卓には最優秀助演男優賞を差し上げるべき
317: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:50:45.03 ID:zTGN3WoYd
スリーキングダムは途中から司馬懿主人公状態やったな
曹操にビビる曹丕がかわいかった
曹操にビビる曹丕がかわいかった
269: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:43:17.70 ID:XdkwZyGUa
じゃあ五胡十六国を題材に小説作れと言われたら主人公は?
277: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:44:10.15 ID:4ws9veKh0
>>269
符堅一択やろ
符堅一択やろ
291: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:45:46.69 ID:fmGQLxnm0
>>269
ワイは石勒主人公が見たいわ
ワイは石勒主人公が見たいわ
296: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:46:33.72 ID:XdkwZyGUa
>>291
苻堅は分かるけど石勒は見たくないンゴねえ
苻堅は分かるけど石勒は見たくないンゴねえ
307: 風吹けば名無し 2018/03/12(月) 16:48:29.87 ID:fmGQLxnm0
>>296
やっぱ八王の乱以降の歴史の流れを追ってくとどうしてもピカレスクものになると思うし
石勒とか劉裕みたいなダークヒーローが主人公に相応しいわ
やっぱ八王の乱以降の歴史の流れを追ってくとどうしてもピカレスクものになると思うし
石勒とか劉裕みたいなダークヒーローが主人公に相応しいわ
コメント
コメント一覧
こいつはなにを言ってるんだ
呂布が徹底的に劉備を裏切ってるのに
袁術と献帝・曹操の間をふらふらして劉備に奇襲を仕掛けること3度
劉備からしたら呂布はなに考えてるのか全く理解できない恐怖の猛獣
そうか?
多くの地元人名家をしっかり登用してるし、登用された人間も劉備を高く評価してたりするぞ
徐州で曹操に反旗翻したときも曹操が任じた刺史斬ったら、徐州をある程度掌握できてるし
人心を得てなかったとは到底思えないが
陳羣や袁渙は劉備の故吏だけども劉備にはついて行ってない
徐州を掌握したとは言っても徐州の劉備を攻めるのに曹操は特に妨害受けた記録もないし劉備が驚く位だから素通りだったことが伺える、その程度のレベルでしかない
豫洲での曹操への反乱も袁紹に呼応したとあるばっかで劉備に呼応したとも書いてないし、徐州も豫州も期間が短すぎて人心を掌握するまでには至っていないでしょ
袁渙は茂才として中央に推挙したわけだから劉備には仕えてないよ
陳羣は豫州の別駕として登用したんだから徐州に連れて行くわけにいかんでしょう
劉備はこの後すぐに豫州の 小沛に戻ってるし、付いていったかどうかすら単に不明
それに劉備は曹操から徐州を奪った後も、豫州の 小沛に駐屯してる
潁川郡を許昌のすぐそば最前線にいたんだよ、そこから徐州下邳まで勢力内に収める
だから素通り云々はおかしいね
劉備が袁紹の元に付いてるのに劉備に呼応したと書いてないと言うのも意味がわからない
それに袁紹はこれに劉備を派遣してるわけだし、意味として同義でしょうよ
徐豫の人、糜竺兄弟、劉琰、陳到はなんの質もない劉備にずっと付き従ってるし
この二州で人心を得れてないって言う根拠が全くわからんのだが
そう考えると荊州失落後も従ったのが異例な気がする
満寵伝、李通伝、呂虔伝にある乱は袁紹に呼応したとしか読めないんだけど
劉備の名前なんて欠片も出てこないし、豫州の乱は基本的に袁紹に呼応したもので劉備関係ない
徐州でも劉備に呼応したのは麋兄弟が昌豨だけで臧覇や陳登なんかは特に劉備に就いてないし徐州で人心を得ていたは無理があるな
麋芳が徐州彭城相(太守)、下邳を関羽が押さえ劉備は沛に駐屯
青州・徐州・兗州の境にある嬴郡太守、徐中央部から豫州東端、青州への逃亡路もちゃんと抑えてるぞ
そもそも先主伝におもいっきり東海昌霸反、郡縣多叛曹公爲先主とあるんだが
王忠、劉岱が攻めこんだときも徐州諸郡が呼応して劉備を攻めたなんて記録もない
陳登は徐州南端の広陵太守、臧覇が北端青州との境の琅邪国相
どちらも劉備と旧知で陳登は劉備を非常に高く評価してるし
この2人は劉備に協力した記録もないが攻撃しなければならない立場で敵対もしてない
臧覇なんか劉備が青州に逃れる退路を遮断できる立場だけどそんな動きもしてない
豫州の乱は劉備が袁紹の傘下に入ってるのに劉備に呼応してと書く意味がないだろう
人心を得れてなかったという固定観念にとらわれてるように思えるが…
満寵伝「時、袁紹盛於河朔。而汝南紹之本郡、門生賓客布在諸縣、擁兵拒守」
呂虔伝「太祖以虔、領泰山太守。郡接山海、世亂、聞民人多藏竄。袁紹所置中郎將郭祖、公孫犢等數十輩、保山爲寇、百姓苦之」
明らかに呼応の対象は袁紹でしょう
劉備が傘下に入ってもなくても乱は起こってるよ
曹仁伝「紹遣劉備徇㶏彊諸縣、多舉衆應之。」
袁紹が劉備を遣って㶏彊の諸県を[徇]めぐらせると、これに応じて挙兵する者が多かった。
袁紹が地元で切り崩し工作を行い、劉備が派遣されると豫州の諸県が従ってるよ
劉備が民心を得てなかったと言う理由付けにはならない
それは劉備のバックにいる袁紹に呼応しただけでは?
汝南は袁紹のお膝元で満寵伝などから豫州にはかなり強い影響力を持っていたことが伺えるし、派遣された将が劉備でなくても呼応していたでしょ
最近はありもしない風潮になんj民ってつければ受けると思ってる子供が多いってことか。
何度も繰り返しになってしまってるけど
袁紹のバックがあって、豫州の反乱が起こったは劉備は人心を掴めていなかったに全くつながらないでしょ
袁紹のバックがあっても反乱が起こらなかったとかなら、掴めていない証拠になるだろうけど
現実に徐州で反旗を翻したときも多くの郡県が呼応したとあるし、豫州の沛に妨害なく駐屯できてるし
曹仁伝にははっきりと劉備に応じて多くが挙兵したとあるんだから
その評価もん?って感じなんだよね
なんカスの歴史スレ見てていつも思うのはこいつらって歴史上の人物をアニメのキャラクターみたいにデフォルメしないと語れないのかな?と思ってしまう
分かりやすいキャラ付した方が語りやすいし楽しいからな
日本史だと信憑性無くても家康は糞漏らし扱いだし
そもそも豫州が袁紹の本拠地だからな。
袁紹の使いで劉備が行って、曹操の支配下に甘んじていた袁紹派の面々が団結して蜂起しただけだぞ。
袁紹ではなく劉備に呼応したってのは、献帝が袁紹を討伐した・劉禅が北伐したとは書かないのと同じこと。
汝南袁氏の一族は反董卓連合の際に一族誅戮されてるんだよなあ
生き残りも袁兄弟は豫州で散々争った後に主流派だった袁術と共に揚州に逃れてる
袁術没後に揚州廬江で孫策の捕虜になった
袁紹は袁術から家奴と呼ばれるくらい袁家での立場は悪いし一族を滅ぼしかけた人間
劉備は二度、袁紹に派遣されてるし誰でもよかったって事も明らかにないだろう
劉備が諸県をめぐると多数が応じたと書いてあるし、袁紹派なんて記述は全くない
武帝紀でも使劉備略汝南、汝南賊共都等應之、劉備を遣わしたら汝南賊が応じたとある
もちろんこれは袁紹派の人間とか全く関係ない賊だし
>>劉備に呼応したとも書いてない
まあこれから議論が始まってるんで、複数個所に劉備に呼応したと書かれてる部分はあり
劉備が豫徐二州で人心を得れていなかったというのは全く根拠がないといっていいと思うが
郭嘉と程昱が劉備は才能もあって人心を掴んでるから始末しろって提言してる
明らかに劉備は徐豫の刺史時代にかなり人心を掴んでいたと見ていい