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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:20:33 ID:BJ5
剣豪将軍の末路が悲しすぎて草

2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:21:22 ID:cFf
三好が悪い
4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:22:30 ID:BJ5
>>2
三人衆とかいう害悪クソボケ畜生

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:55 ID:K50
>>2
余裕のない三好家の現状を甘く見て三好を討てと騒いだ手紙公方が悪い

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:24:40 ID:sXe
道州制を導入して島津・毛利・長曾我部等を早い段階で味方につけるんや!

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:38 ID:BJ5
>>7
名前の「輝」うって毛利は手なずけてたはず

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:25 ID:Lsw
言うて三人衆とか松永とかにもっと甘い汁すすらせとけばやられることもなかったんやない?

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:14 ID:BJ5
>>9
傀儡になるだけやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:28:09 ID:Lsw
>>13
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:30:53 ID:BJ5
>>20
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:31:50 ID:K50
>>28
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:42 ID:zlD
そもそも室町とかいう有力大名の寄り合いでしかないクソザコ幕府を再興するのが無理やろ
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:23 ID:quR
山城周辺しか支配できてない時点でもうオワコン
三好長慶はもっと評価されるべき

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:28:58 ID:NnQ
>>14
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:27:39 ID:quR
改めて調べてみると一番面白い辺り
機内一帯は正に群雄割拠

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:30:51 ID:K50
第二の朝廷を目指せばよかったのに権力志向やったから潰された
権威機関として残る道しか無いやろ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:14 ID:BJ5
>>27
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:38:56 ID:K50
>>37
軍事力がしょぼいんだからしゃーない

軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ

30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:31:53 ID:77Z
一向宗を味方にすればワンチャン

43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:37:04 ID:BJ5
>>30
本願寺と仲良くしてたら堺の金銭的収入も享受できてたかも知れんな

48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:39:48 ID:Lsw
>>43
そこと仲良くなれるなら手近な三人衆とかとはマブダチになれるくらいの気概がなくちゃなあ

50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:40:26 ID:BJ5
>>48
三好ニキは仲良くする=幕府の実権を握るってことだから

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:34:33 ID:BAE
室町幕府とかいう日本の神聖ローマ

41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:36:29 ID:zlD
>>36
室町でもなければ将軍でもなく幕府でもない

39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:30 ID:quR
戦国時代って武田とか北条とか早い段階で一国まとめた連中が有名で後々伸びて来るけど
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね

52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:41:06 ID:77Z
義満の頃ですら将軍直属の御伽衆や旗本とかの兵力少なかったやろ
半済令で軍事警察権と領土支配の権力者が一致した時点で詰んでたような気もするんやが

56: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:42:27 ID:quR
よく考えたら三好氏自体が守護の細川押しのけた戦国大名だからな
それ以前の細川や大内が一時幕府を牛耳って権力を振るった事例とは違う

65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:45:12 ID:77Z
明か朝鮮が九州襲来→将軍が全国に号令→諸大名が動員される→義輝の名采配と神風で撃退→幕府の権威が高まる
これくらいのショック療法で挙国一致体制にでもならないと無理なんじゃ

69: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:45:51 ID:zlD
>>65
動員されなかった東北やら関東の田舎侍が急にイキリ出しそう

68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:45:47 ID:quR
室町将軍のあり方は義満の頃からずっと権威を盾にして
守護大名のてっぺんに居座ることやから
義輝も義昭も同じことしようとしてももう時代が違うんやな

92: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:52:51 ID:77Z
鎌倉幕府(得宗専制体制)がそれなりに長く続いた要因は領土分割で没落した御家人の土地の地頭を務めるようになったからやしな
そんで守護も兼ねるようになって軍事力も付けた

81: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:49:01 ID:Vm0
足利家は南北朝統一に力を使い過ぎたんや
追い打ちをかけるように4代目以降にロクなのが出ん上に天災も加わる
元から不安定な組織やったしな

78: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:11 ID:wl9
なんで三好は天下とれんかったんやろな

79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:42 ID:BJ5
>>78
将軍殺しの汚名で全方位に敵視されたからや

82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:49:06 ID:K50
>>78
陪臣だった&長慶の世代交代が失敗したから

89: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:51:21 ID:quR
>>82
でも陪臣だったのは他もみんなそうやない?

99: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:55:24 ID:77Z
何故義輝が幕府を再興できなかったのかって考えた方がええんやないか?
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて

105: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:57:02 ID:BJ5
>>99
まず直轄地が少ない 
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い 

110: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:59:41 ID:77Z
>>105
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた

111: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:02:33 ID:BJ5
>>110
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ

121: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:06:19 ID:77Z
>>111
権威=身分保障の大義名分って解釈できると思うしなあ
それを戦国大名に使えなかった時点でダメやったと思うで
そもそも実力があったら戦国時代そのものが無かったような気もするんやが

144: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:15:11 ID:BJ5
>>141 
か、官職あげるから

114: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:03:56 ID:Vm0
足利幕府でなく具体的に「義輝が再興するには」なら、やっぱりもうすこししたたかにやるべきやったなあ
根回しや交渉で徐々に親派を作るやりかたやな
冷静に把握できてれば三好家はちょうど分裂してて好機やったし

145: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:15:27 ID:Lsw
>>114
そもそも論で傀儡として生きるのが嫌やったんやない?
先を見据えれば傀儡になっても隠れて牙を研いで将来にかける道もあるかもしれんが好機が訪れる前に力を奪われてがんじがらめにされるとかより悪くなる場合もある
ならここらでやってみるかって考えたんかも

152: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:19:05 ID:Vm0
>>145
そこは性格とかよなあ
我慢できず「ならここらでやってみるか」ならわかるんやけど、あの人は常にその調子やったから…
そりゃ傀儡操る側からしたらウザく思って目付けられちゃうよね
までも言う通り、傀儡化がものすごくイヤだったんやろね

133: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:11:03 ID:Wso
義輝こそ周り敵だらけやから義昭みたいに逃げ出せばよかったのに

136: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:12:15 ID:77Z
>>133
義政~義輝まできちんと在京しとった将軍あんまりおらんかったで

139: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:13:27 ID:Wso
>>136
全国巡業でもしてたんか

142: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:14:08 ID:Vm0
>>139
たびたび京から追い出されたり逃げ出したりしてたんやで

143: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:14:49 ID:Wso
>>142
もうとうの昔に権威もなかったんか大変やなあ

146: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:15:38 ID:0H8
>>143
権威は義昭が頑張ってそれなりに盛り返したんやで
それでも風前の灯火やったけどな…

51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:40:59 ID:BJ5
義昭はお手紙路線では有能やけどほかが残念すぎる

61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:44:06 ID:Lsw
>>47
ゲームとか漫画の影響で義昭って典型的なプライド高いマロにされがちやけど秀吉が天下とった後も待遇に気を使ったりなんやかんやで影響力はあったんやろなって

63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:44:42 ID:zlD
>>61
秀吉時代にも将軍に戻る?って打診されとるしな

80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:54 ID:Lsw
>>63
それを断る辺りあの時代には珍しく欲だけやなくて時代の流れとか自分の余生にも目を向けとったんかなって
まあ単純に条件とかが嫌だったんかもしれんが

156: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:21:29 ID:DnY
名門衆からは軽くみられてたが、謙信とかノブみたいな成り上がり勢からは
彼らに必要な権威をくれたのもあって支持得ていたで
もう少し早くノブが拡大してれば副将軍織田みたいな感じで復活してたかもな
弟は色々やりすぎてノブに追い出されたが

192: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:34:22 ID:Vm0
将軍ていう肩書もなく、裸一貫でうろついている義昭ですらあれだけ保護する勢力いたんや
現職ならばもうちっとうまく味方増やせばよかったんやがね

195: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:35:17 ID:BJ5
>>192
いうて義輝のあと新しい傀儡将軍が追ったよな?
誰からも相手にされてない見たいやしワイも名前知らんけど

197: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:36:38 ID:Vm0
>>195
おったおった
それでもなお義昭に味方するやつおったんやからなあ
義輝かてやりようはあったはずなんやが

200: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:37:30 ID:77Z
足利義栄やね
江戸後期まで阿波におって藩主やった蜂須賀家が扱いに困っておったとか

217: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:49:15 ID:rl7
義輝と義昭の間の義栄の影の薄さ
何をしたのかすらわからない

219: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:49:53 ID:BJ5
>>217
一度も入京してないから

223: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:52:04 ID:svb
>>217
何もしてない

206: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:40:22 ID:Wso
義輝時代なら長尾あたりに泣きついて上洛してもらうしかないな

209: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:42:10 ID:32a
幕府再興するには自分の力で三好倒すしかないけど詰んでるな

213: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:44:26 ID:BJ5
>>209
奉行衆と奉公衆をもっと雇えばまだ可能性が 
他の城に逃げて篭城しつつ援軍を待つとか 
さすがに将軍に歯を向けたって時点で他のやつらもそいつらを分割できるチャンスやろうし

214: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:46:41 ID:Wso
>>213
金があればねえ

216: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:47:53 ID:Vm0
ただ義輝の性格や生きざまが、足利家に最後の華を持たせてるって事実もあるよな

221: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:50:58 ID:B9t
>>216
将軍であり剣豪であり最後は戦って散ったってのがデカいよな

224: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:53:12 ID:BJ5
>>221
悲劇として最高のネタになるよな

225: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:24:57 ID:B9t
>>224
逃げて生き残るって本当に大事よな、逃げの上手いやつはなんやかんや大成する気がする

226: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:31:10 ID:Vm0
>>225
いや、信長親子とかにも言える事なんやが、緊急事態かつ一方的に攻め込まれて彼我の戦力さや状況なんて分からんからな
逃げようとして無様な死にざま曝すより ってのは分かるんや
金ヶ崎はもっと余裕があったしな

222: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:51:01 ID:Vm0
今思ったんやが、傀儡きらい、人にお願いするのきらいの他に「京都から動くのイヤ」ってのもあったのかも
あくまで京都にいてなんとかする、将軍があちこちうろうろするなんてありえるか みたいな
だとしたら完全に貴族化しちゃってるよな
初代を見習ってほしいもんだが

228: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:55:12 ID:svb
>>222
パッパが何かと付けて京都逃げ出す奴やったからな。その背中見て育ったら尚更よ