img832Kolonien1
1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)21:59:08 ID:fsq
日本とかいう資源弱小国がアメリカに挑んだから負けたけど
中国VSアメリカだったらまず中国が太平洋の制海権を掌握し
アメリカが手出しできないうちに東アジア、東南アジア、南アジア、シベリア全土も掌握し
ヨーロッパ戦線ではドイツが勝利していた

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:01:33 ID:NFf
文明開化してもどうせ内戦で荒廃するという風潮
5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:01:48 ID:zOG
無理無理
そもそも明治維新のような革新派がいない

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:03:58 ID:MvR
>>5
李鴻章・左宗棠・張之洞がおるぞ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:00:49 ID:MvR
西太后「よろしくニキーーーwww」

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:01:58 ID:fsq
中ソ不可侵条約→日本、朝鮮の占領→ハワイ占領→アメリカと停戦条約
→東南アジア、南アジアにも進出→ソ連に奇襲攻撃
いけそう

8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:03:03 ID:zOG
>>6
どう考えても無理
当時の中国が戦争なんてできる訳ない

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:05:20 ID:fsq
>>8
せやから明治維新が中国で起きたまでの仮定

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:07:07 ID:zOG
>>10
その過程だと色んな歴史が変わることになってなんとも言えんやろ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:06:59 ID:MvR
>>10
洋務運動と変法自強運動どっちが成功したんや

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:02:34 ID:S8r
そもそも中国が狩場になったからこういうことになったんやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:08:38 ID:GjD
言うてソ連と地続きはキツいんちゃうの

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:10:56 ID:zOG
>>14
明治維新的なのが起こったとしても結局占領されてたやろな
日本は資源の無さと島国だっていうのがあったから良かったが

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:24:20 ID:aC1
中国が強いと何故ドイツが勝つのか

41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:25:20 ID:vZQ
>>37
そら中華四千年の歴史で無限物資やろ(適当

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:11:31 ID:DoI
ワイいっつも不思議に思うんやけど、何で清の洋務運動って失敗したんや?
清の枠組みの中でセコセコ改革するんや無くて、皇帝殺して維新革命してたら絶対成功してたしむしろ日本とか飲み込まれてたやろ
運動を主導した淮軍やら湘軍は太平天国を鎮圧した主力部隊で、外国から最新兵器を買うばかりか明治日本みたいにお雇い外国人連れて来て工場まで造ってた
かたや八旗は堕落して弱体化しまくり、どう考えても淮軍の勝ちしか無いと思うんやが

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:14:15 ID:MvR
>>16
中体西用って考え自体でもう失敗は約束されてたから

26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:17:45 ID:DoI
>>22
日本も士族の反発で民法とか儒教的なもんに変わってるんやけどな
詳しくは知らんが、ホンマは現代人もビックリの先進的な内容やったらしい
まあ国の形自体は日本は改革したからあれやけど、逆に何で中国はそれをせんかったのか、地理選択のワイに誰か教えてクレメンス

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:18:37 ID:zOG
>>26
儒教の力が強すぎたんや

35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:23:11 ID:DoI
>>28
日本はまだ儒教を捨てれたけど、中国は日本以上に儒教と結びついとるからなぁ
やっぱり焚書抗儒した始皇帝は天才やわ

51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:29:33 ID:AJR
>>26
簡単に言うと清は成功体験がでかすぎた
中国支配を始めた順治帝から康熙帝・雍正帝・乾隆帝までの全盛期間が約150年
実際に国がようやく傾き始めたのがその次の嘉慶帝が終わってからやから
日本で言うなら明治150年に当たる今年から2050年くらいまで全盛期が続く感じや
戦後黄金期70年を経た日本でも改革するのに手こずっとるんやからその難しさはわかるやろ

42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:25:47 ID:Nmw
>>16
長年中華が文明の中心だったという自負があり保守派が強かったから
これはオスマンにも言えるがなまじ大国だとプライドが邪魔をする
オスマンも何回か改革をしようとしたがイェニチェリみたいなのがでしゃばるし結果が出始めるとそこでもう改革をやめてしまったり

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:12:03 ID:90Q
当時の交通や通信事情や民族を考えると人口が多くて国土が広いと発展速度は目に見えて遅くなるぞ
日本はほぼ同一民族国家でそこそこの人口でそんなに広くない国土だから全国で同時的に近代化出来たが
中国は上海や北京、天津、福州、南京、廈門や寧波とか主要都市や港湾を中心に開発をせざるを得ない
すると当然それらの都市を抱える沿岸部と内陸部で対立が起こるし
そもそも大きく分けても56の民族がいる時点で内輪揉めで発展鈍化不可避や
ほぼ同一民族の日本ですらあんだけ国内の対立あったんやで

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:12:50 ID:DoI
>>17
言うて90%以上漢民族やぞ

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:16:29 ID:90Q
>>20
それは今の話やろ
しかも今でこそ中国はどこ行っても大体漢民族おるけど
19世紀ごろまではチャイナ・プロパー内に大半が居住してたやろ

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:20:38 ID:DoI
>>24
チャイナ・プロパー内では同一民族は保たれるやん
それに当時は既に漢民族が人口爆発して満州侵食してたで

44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:27:33 ID:90Q
>>31
だからプロパー内だけで同一民族でも意味ないやん
内蒙古や満州やウイグルの存在はどう考えても足枷になるし
国共内戦という事例を考えれば同じ漢民族でも結局内輪揉めを起こしとるやんけ
そもそも清朝は漢民族のプロパー以外への移動を長らく禁止してたし主な民族移動は19世紀終わりから20世紀初めやろ
漢民族が満州を十数年で完全に侵食する訳ないし、しとんなら満州国なんて成立せんわ

48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:28:45 ID:90Q
すまん禁止まではしてなかったわ
抑制ってとこやな

99: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:28:50 ID:DoI
>>44
最初はチャイナ・プロパーだけで独立も出来るやろ
後から戦争すればアイデンティティ煽れるし

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:17:47 ID:zj1
仮に国民党軍と共産軍が手を組んでいたとしても米海軍に対応しうる海軍なんか無かったから志那がアメリカと戦争できるわけないし太平洋に出ることすらできなかったやろうし太平洋の制海権wとか夢物語もいいとこ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:18:54 ID:MvR
>>27
日清戦争時点で鎮遠・定遠という東洋最強の最新鋭戦艦があったから・・・

なお

32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:21:26 ID:vZQ
>>29
そもそも直せる港が長崎しかないんですがそれは

43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:26:39 ID:zj1
>>29
定遠鎮遠とか東洋最強てか世界最強レベルの戦艦持ってたのに丁ジョショウがどうなったかを見れば支那人がいかにゴミ人種だかわかるやろ
中国は科学文明の発達に力を入れるより人間としてのモラルとかメンタリティーを修正しないとどうにもならんぞ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:28:19 ID:Nmw
すぐに人種のせいにするのはなぁ自尊心も満たせて楽やけども

52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:29:42 ID:zOG
>>47
当時の中国、朝鮮を見てるとそう思うのもしゃーない

23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:14:39 ID:FyD
NHKのドキュメンタリーで
「西太后は実は悪くなかったんです!巨大な宮殿や庭園を作ったのは失業対策や経済対策だったんです!」
とかいうアホな理論展開してたのはホンマ呆れたンゴねぇ・・・

25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:17:20 ID:MvR
>>23
西太后「金がない?海軍費があるじゃない!」

これのせいで日本がどうあがいても買うことができない東洋最強の戦艦がゴミと化した模様

39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:24:36 ID:DoI
西太后って奴が戦犯なんか

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:25:15 ID:MvR
>>39
ガチで戦犯、こいつがいなければ日清戦争は清の完全勝利で終わった
そもそも起こるかどうかは謎だけど

46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:27:58 ID:DoI
>>40
そこまで歴史変えてるんかこいつ

55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:30:39 ID:MvR
>>46
当時の最新鋭戦艦の鎮遠・定遠が約170万両

西太后の還暦祝いで700~1000万両浪費
西太后が建立した頤和園が2000~3000万両かかってる

この金を別の用途に使ってれば日本なんて鎧袖一触よ

61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:34:15 ID:DoI
>>55

墓ほじくり返されて死体犬に食われてもしゃーないレベルやろ

64: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:35:13 ID:zj1
>>55
おっ、したら西大后が無駄遣いせずその金を対日戦費にまわして清国海軍が日本海軍を鎧袖一触する仮想戦記を書くんだ!読みたい!

69: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:37:25 ID:MvR
>>64
李鴻章「対日艦隊を作るんや!」
左宗棠「対ロシアの為の陸軍増強や!」
張之洞「対フランスの為の軍備増強や!」

うーんこのバラバラ

76: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:40:58 ID:fLv
>>69
同じ様な状況どこかで見ましたね…

57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:31:31 ID:Nmw
逆に西太后のいい所挙げてみようや
一つくらいあるやろ

58: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:32:48 ID:MvR
>>57
・死ぬ直前に自分が国を滅ぼしたことを認めた
・一族の恨みを晴らした(言い伝え)

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:33:57 ID:LDV
>>57
日清戦争の開戦に反対した

60: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:34:04 ID:vZQ
>>57
満漢全席を洗練させた
なお清朝滅亡と共に文化が消えた模様

66: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:36:14 ID:AJR
>>57
書画の才能はあったで
Oh378xp
Fpnaty4
72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:37:49 ID:Nmw
一つどころか片手分もいい所が出てきたやんけ!や西N1

74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:39:14 ID:epO
むしろあんなゴミみたいな状況で李鴻章はよくあそこまで抵抗したわ

50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:29:31 ID:Nmw
少数民族の満州族が大多数の漢民族を支配してる状態で国民国家への移行なんて無理や
愛国心に訴えて近代化することもできん

65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:35:22 ID:DoI
>>50
淮軍が漢民族のアイデンティティを訴えて北伐すれば良かったやん

68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:37:02 ID:Nmw
>>65
言葉足らずやった、清政府主導での近代化はどうしても成功することはなかったってことや

73: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:38:44 ID:MvR
>>68
康有為が有能だったら近代化の可能性は結構あったわ
なお無能だった模様

94: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:55:21 ID:AJR
どうでもいいが左宗棠鶏(General Tso's chicken)は美味い
アメリカで生まれた中華料理やけど名前のチョイスも渋くていい
01oathl