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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:32:19 ID:0Wm
信長は京を眼中に置いているのに北伊勢から近江への、東海道の最短距離を選ばず、なんで美濃や近江を先に攻めたんやろう?

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:39:46 ID:jlX
美濃はあのタイミングでとれるチャンスやったし濃尾平野は価値高かったからやないんか?
6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:42:58 ID:0Wm
>>4
取れるチャンスの割にはものすごく手間取ってるやんか?
そのくせ、その前の北伊勢は割と上手く行っているやん?

18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:50:34 ID:8Bb
>>6
手間取ったのは結果論であってその時は絶好のタイミングやったやろ

21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:53:40 ID:0Wm
>>18
京都が目的なんやから美濃がチャンスなほど混乱してるなら、放っておけばいいだけやん?
兵に余裕もないわけだし、北伊勢は上手く行ってる状態なんやから
そのまま東海道沿いに西に向かえばいいわけで

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:00:38 ID:8Bb
>>21
信長は京都ではなく全国を目指してたんや
その上で濃尾平野は必要不可欠やろ
だったら奪うのは当然やろ

33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:02:44 ID:0Wm
>>29
せやったら、なんで最初に北伊勢攻めたんや?
そこが分からん

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:39:49 ID:zHt
美濃進出に大義が一応あったから

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:44:07 ID:0Wm
>>5
大義も大事だけど大義だけで動く人やないやん?信長って

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:46:01 ID:UJx
進軍中に後ろから攻撃されないように強い所を潰しつつ勢力を広げたとか

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:23 ID:0Wm
>>11
そう、それは分かるんよ
でもそれが北伊勢と美濃が逆になってる
伊勢から京への東海道を取るから脇固めで美濃を取る、じゃなくて、美濃を取るから脇を固めるで北伊勢を
ってなってるやん?

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:02 ID:R9Y
琵琶湖もあるし地の利が大切だからでしょ
それに近江は流通の中心だったし

19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:51:05 ID:0Wm
>>14
東海道取ってからでも十分に湖南から行けるやんか?
美濃に近江ったら、「メリットもあるしちょっとついでに寄り道して行くで」ですむ迂回量やないと思うんや

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:49:59 ID:KFA
流通もやし血縁あって攻めやすかったんやない

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:54:02 ID:jlX
伊勢長島には一向宗もおったし

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:55:48 ID:0Wm
>>22
まだケンカしてないし、そこ通り越して北伊勢支配しとるんや

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:05:35 ID:D3x
美濃とってから「ひょっとして天下見える?」って思っとったんやろ
三重県も落として海も制覇したしな
それまでも尊皇心もって献金しとったのが大きな武器になってきたし、第二の平清盛狙い始めたのは大大名になってからやで

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:09:44 ID:0Wm
>>36
美濃を落とす前から天下は目にいれてたで
献金やら上洛やらね
でなきゃ美濃がまだあるのに、別にケンカしてるわけでもない北伊勢を攻めないやろうし

44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:13:21 ID:QTy
>>40
献金や上洛くらいで天下狙ってるって滅茶苦茶やな

49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:16:39 ID:0Wm
>>44
天下のこと考えてなかったら、そういう行動はせんやろ
同じくらいの距離の朝倉や浅井、斎藤やらが献金はまだしも上洛したか?

101: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:00:41 ID:W0D
>>93
いや献金はパッパの代からやってたやろ
上洛は知らんが桶狭間前だっけ?単に和睦させてもらえるように顔繋ぎに行ったとかと違うんか?

46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:14:06 ID:D3x
>>40
謙信「天下も考えてないし京都も興味ないけど献金もするし京都に自らが遊びに行ったゾ」

ノッブは尊皇の心は厚かったんやで
利益関係なく献金もしたいお会いに出掛けたこともあるやで

48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:15:36 ID:7QN
マジレスすると居城の問題
信長は背後からの攻撃に対応出来る城が欲しかったんや
山城である岐阜城はうってつけやったと言うわけ
後は龍興が今川氏真と手を組むことを恐れたとかやな

75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:32:47 ID:cLJ
まあやっぱ雑魚狩りみたいなもんかなあ

80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:36:49 ID:0Wm
>>75
そんな余裕ないのに、なんでやってるかなんだよなあ
まあ美濃の手間が思いのほかやったんかもやけど
ついでに言うと、美濃取ってもわざわざ遠回りの湖東ルート選ぶんよな

82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:41:27 ID:0Wm
結局、かなり後まで南近江や伊賀は放っておいてるしな
謎が多い

83: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:42:05 ID:W0D
北側は浅井と挟めるから
六角義賢の妹と北畠具教が夫婦で挟まれるのが嫌だったってこと違うんか

84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:44:11 ID:0Wm
>>83
東海道かて浅井で挟めるし、それが分かっていたならそもそも北伊勢攻めなきゃええやん?

89: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:48:45 ID:JyQ
伊賀は別に生産性があるわけじゃないし
京へ向かうにしても山道めんどくさいし
あとでいいんじゃね?の精神やろ

92: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:50:30 ID:0Wm
>>89
そんな簡単かよ
倍以上の迂回の距離と、敵対勢力相手にせなあかんのやで

91: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:50:28 ID:W0D
京を目指す前提なのが分からん
大義名分が転がってきたから行ったろの精神やろ

100: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:00:35 ID:b8t
信長の初上洛って桶狭間前やったんやな
意外や

102: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:01:21 ID:0Wm
>>100
せやで
京目指してる感バリバリやろ?

113: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:09:50 ID:b8t
滝川一益のwiki見たら答え書いてあったわ

結局のところ、美濃進出にあたって斎藤龍興の支配地域に接する北勢地域を安定させたいと考えた、
滝川一益がそのあたりを制圧するように進言しとるからやな
北畠や関への備えだとよ

117: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:11:29 ID:0Wm
>>113
wikiなんてアテにしちゃいかんよ
間違いと独断だらけやで

131: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:18:31 ID:b8t
>>117
でも取り敢えず理屈には合うやん
そして北部から京都を目指したのは近江を簡単に抜けられるのと、当時の街道整備がそっちのが発達してたからだろ
ルートとしては現国道1号よりJRの東海道本線に近いルートがメインとして確立されてた時代やで

136: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:20:01 ID:0Wm
>>131
悪いがwikiソースはね…

142: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:26:31 ID:b8t
>>136
そう言う記載があるのはwikiだけやないけどな
一番可能性が高いんやから出典が怪しい言うなら信じられる滝川一益関連の書物いくつか開いてみれば答え出るやろ
北勢攻略担当なんやからその経緯も出とるはずやし

126: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:15:31 ID:ET1
イッチが理想の信長像をもっている時点で答えは出ないぞ

129: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:17:50 ID:0Wm
>>126
理想とはちがうが、あの人ってこういう人だよね ってのは誰しもあるやろ
それで腑に落ちなかったもんでね

172: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:23 ID:9EZ
なんかいろんな資料が発見されるたびにノッブさん像が違って見えてくるしな
伊勢にこだわりあったりとか

175: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:44 ID:CxB
>>172
桶狭間で六角と組んでたりな

176: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:52:01 ID:JyQ
軽く調べたら当初は伊勢方面から行く予定だったって資料もあるみたいやで

177: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:53:39 ID:JyQ
六角が裏切ったからやーめた
らしい
ttp://rekishi-club.com/?p=5445

170: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:49:20 ID:9EZ
ノッブさんも超人ではないからな
いろいろあったんやろ しゃーない

171: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:50:38 ID:0Wm
>>170
せやなw
まあ一言で言うならまさにこれや!
現実味あるしなー

174: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:41 ID:tzP
>>171
結局無難な凡論に落ち着いてて草