nice02
1: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:01:08.55 ID:q1fMXrmq0
せやろか?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1525834868/

5: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:02:14.31 ID:7wJA3QTC0
人望全振りやぞ
6: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:02:31.80 ID:UlqAOSY7p
実際は劉備がすごいという

11: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:03:45.09 ID:v3Y256Z20
劉備はすごいけど関羽は過大評価やろ

21: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:05:34.25 ID:6PsCUFym0
>>11
それは過小評価
許都遷都も検討されたぐらい猛威振るってたぞ
すべてはあのタイミングで裏切るアル中が悪い

28: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:07:18.37 ID:LQhctz0j0
>>11
曹操と孫権に睨みを効かせられるということは双方から評価されてたいうことや
J民の評価よりはあてになるわ

775: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:03:34.50 ID:FkQueJRwa
正史の魏孫権サイドから荊州攻防戦見てると関羽のラスボス感半端ない 
関羽落とすのはプロジェクトXやで
maxresdefault (4)
63: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:36.83 ID:X2RL9AVy0
関羽の能力は凄いぞ 
問題は絶望的な人望の無さや文官から武官までみんなに嫌われるなんてある意味才能やで

238: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:49.69 ID:LQhctz0j0
>>63 
部下には慕われとったんやろ関羽

288: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:48.28 ID:X2RL9AVy0
>>238 
劉備の兄弟やからって威張り散らしとったからいまいちやで 
同僚からの嫌われ具合よりはマシやけど

129: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:19:26.67 ID:22iP/4qV0
関羽・張飛の二人はひとりで万の兵に匹敵すると賞賛され当世における虎臣(勇猛な家臣)であった。 
関羽は顔良を斬って義を果たし張飛は厳顔の義心に感じ入ってその縄目を解き両者並んで国士の気風があった。 
然し関羽は剛情で自信を持ち過ぎ張飛は乱暴で情を持たず両者共その短所により身の破滅を招いた。 
道理からいって当然である。 

蜀志からやけどこの通りやろな

851: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:12:46.79 ID:WmERiSJ0a
孔明がすごいのほうが違和感やわ

865: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:14:14.47 ID:EefeI/El0
>>851 
実際あいつよりマルチプルな奴で何故か独立も粛清もされん変わり者とかおらんし

16: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:04:59.95 ID:kgRBcuVXp
神輿になるのも才能
おまえら幼稚園から
主役になった事無いやろ
ワイは生徒会副会長やで

944: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:26:03.81 ID:MlMP5bz30
よく言う徳がどうたらなんか創作物の後付けでテンスの子孫ってのが効いてただけ

970: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:28:53.39 ID:4dae2UU50
>>944 
光武帝の直系やないし 
あんな程度の薄さなら当時は数万人にいた言われてるレア度全く無い血筋やぞ

56: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:10.14 ID:Ye5rMpDod
劉備ってそこらの山賊かなんかが勝手に劉姓名乗ってただけちゃうの?

79: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:14:32.50 ID:BSRuJuCZ0
>>56 
魏「劉備は漢の皇族だぞ」 
呉「劉備は漢の皇族だぞ」

17: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:05:13.27 ID:bq/zSk9l0
劉表のとこに流れつくまであんだけ負けまくっても死なずに部下もついてくるのはすごい

30: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:07:41.14 ID:1Cufr43R0
J民だったら関羽は戦犯で張飛は本当は頭がいい孔明より司馬懿のほうが優れてるくらい言うやろ

45: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:10:24.94 ID:xEkNEfmZM
>>30
孔明は内政はすごいけど軍事はそんなでもない
もよくいわれるよな

58: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:15.46 ID:03jA1OR60
>>45
むしろ直接的な戦いでは無茶苦茶戦上手やで
ただバックを整える力が相対的に弱かったから、うまく行かなかったが

91: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:15:54.70 ID:6PsCUFym0
>>58
第一次北伐の戦略眼すげーわ
登山家さん起用しなくちゃいけない人材の払底が敗因やろ
張飛生きてたら成功して隴右以西全部獲得してたやろ

116: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:18:12.27 ID:3ay3qte8a
>>91
イリョウで滅茶苦茶人材失ったっていうけどいうほどか?
馬良黄権ぐらいちゃうん
有望な若手が死んだらしいけどいまいちピンとこない

141: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:20:29.59 ID:6PsCUFym0
>>116
あの戦死数だと史書にかかれないレベルの中級や下級の指揮官も大量に失ってるから軍の統率や機動力は大幅にそがれたやろな

160: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:22:29.53 ID:3ay3qte8a
>>141
あー
優秀なパイロットが軒並み逝って終わった零戦みたいなもんか

156: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:21:57.82 ID:35d/wb9mM
イリョウなければ蜀はまだ戦えてたんかね 
いうて十年くらい延命する程度か

923: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:21:50.24 ID:DgiGdymP0
結局蜀には荊州が必要ってのは後の北周とかを見てもわかることだからな 
関羽が死んだ後の劉備は荊州奪還に望みを繋ぐしかなかったのが実情ちゃうか

433: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:34.66 ID:VoSv7aL40
戦下手って曹丕に煽られてたやろ

506: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:46:46.43 ID:CjhPht/J0
>>433 
はいブーメラン

949: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:26:23.78 ID:uX8OR+uVd
xpE3OOo
966: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:28:31.99 ID:gStwNUDF0
>>949 
消し飛ぶどころか伝説になったんだよなぁ

994: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:31:11.11 ID:9IaoOm8Nd
>>949 
両親からも無能扱いされて重臣にも無能扱いされたのにこいつ採用したバカが一番あほ

998: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:31:40.00 ID:fckuczj90
>>994 
王様なんだよなあ

67: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:13:01.17 ID:D4PeE2Xyp
劉備のご先祖の劉邦も
ポンコツ人徳お化けみたいな描き方されるけど
本当はガチガチの武闘派やからな
項羽と匈奴に負けまくったのは相手が悪すぎただけ

69: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:13:25.04 ID:45YYNTfU0
そもそも魏に勝つとか無理ゲーやろ

87: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:15:15.88 ID:2tAoxA2Ed
三國志板では劉備と孫権が天下を取るためにはどうすればよかったかというと、黄巾の乱で曹操が死ななかった時点で詰んでたという結論に達したらしい

97: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:16:19.63 ID:CI0eGboNp
>>87

そもそも相手になっとらんやんけ

221: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:27:31.93 ID:gngkTOnha
袁紹とかいうカスが悪いわ 
あの戦力持ちながら曹操に絶大な地盤与えたゴミ

229: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:04.09 ID:CI0eGboNp
>>221 
軍師が悪いよー

118: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:18:13.54 ID:dIXPaVwGa
水鏡先生曰く一人でも取れば天下いけるらしい諸葛亮とホウトウ両方取っても無理やった無能やぞ

155: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:21:55.20 ID:xViTpVSja
>>118
それ水鏡先生の方が無能なんじゃ……

169: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:23:32.25 ID:sfpFIrl/a
>>155
この眼を信じられへんのか?
GVUhr3r
179: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:23:59.46 ID:/UpNHG0tM
>>169
胡散臭すぎやろ

278: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:15.81 ID:YMgoLn33a
張飛は後年めっちゃ頭良くなったって聞いたで

295: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:32:00.11 ID:53/y0fmma
>>278 
蜀獲りの時の張飛は凄い頭キレてるよね

340: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:34:58.08 ID:kLwCXYLGr
>>295 
初期と後期とで知力が変動しとる三国志シリーズもあるな

358: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:36:13.65 ID:53/y0fmma
>>340 
呂蒙みたいなもんやな 
元々頭良かったような気もするが

351: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:35:27.27 ID:T3HQ0nh/F
>>295 
元々の経歴からして関羽よりはるかにインテリやし 
識者に礼節はらったりと儒教的に見れば三兄弟で一番常識人や

363: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:36:41.89 ID:YMgoLn33a
>>351 
何で筋肉バカみたいにされたんやろなあ 
死に方やろか

392: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:39:01.18 ID:6PsCUFym0
>>363 
作劇上必要なコミックリリーフの役割を振られたのがね 
まさか劉備の悪行全部本人がやったことにするわけにいかないじゃん 
そこでだれに振るかといったら三兄弟最年少に振るしかないわけよ

379: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:37:55.95 ID:53/y0fmma
>>351 
ただ酒癖の悪さと部下に厳しいのが仇になったよなあ 
ほんまもったいない 
礼節をわきまえてるからこそ上の人間には可愛がってもらってたわけやろうし

376: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:37:29.43 ID:DgiGdymP0
上に傲慢で下に優しい関羽と逆で張飛は士大夫層に人気があったってはっきり書かれてるからな 
娘を劉禅に嫁がせたし生きてたら外戚として権勢を奮ったのは間違いない

409: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:40:38.36 ID:EefeI/El0
張飛くんは目上に媚びて下に傲慢という評より今の脳筋の方が扱いナンボかマシやろ

422: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:41:45.86 ID:j/CSwjzya
関羽張飛は下積み時代長かったからそれぞれ身分にコンプレックスがあって 
張飛はそのコンプレックスで高い身分の人と親しみ低い身分を虐めた 
関羽は逆に低い身分に優しく高い身分に冷たく接した 
らしいな 

それぞれが死因に繋がってるのが面白い

413: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:40:55.77 ID:bdszeFAN0
関羽が呉の娘さんと婚姻結んでたらなんかかわったんかね? 
少なくとも劉備にお伺いくらいたてろよと思うけど

435: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:41.80 ID:6PsCUFym0
>>413 
あれはアル中の動員完了までの時間稼ぎでしかないな 
動員終わったらそんなの関係なく攻め込んでたはず

729: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:59:45.62 ID:wNEmJ6HA0
張飛が味方に暗殺されんかったら蜀と呉の戦いの戦況はだいぶ変わってたんかな?

776: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:03:44.70 ID:yDYo6KbbM
>>729 
張飛は遊軍やったし大して変わりは無いんじゃない 
劉備が長生きして魏延を重用したらの方が歴史が変わりそうだ

138: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:20:17.47 ID:HZv7Tawtd
劉邦はどうなの?
魅力以外のスペックがカスらしいけど

199: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:25:34.48 ID:D4PeE2Xyp
>>138
戦闘はかなりうまい
旗揚げから死ぬまでずっと戦場にいて
経験も豊富だし敵が圧倒的な格上だっただけで
言うほど雑魚ではない

魅力があったというよりは
恩賞をケチらない太っ腹さと
出自に拘らないスタンスで
他所の軍でやっていけなかった有能なアウトローが集まったかんじ

150: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:21:30.98 ID:MW04CCuf0
劉邦は戦後が醜すぎる
晩節を汚すとはまさにこのこと

76: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:14:19.75 ID:1Xwb2ZdXa
劉備も天下取ったら諸葛亮や関羽粛正しとったんやろか

197: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:25:14.26 ID:8pniyfqkd
劉備が大したことないならそんなのに中国統一阻止された曹操の格も下がってしまうだろ

876: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:16:13.66 ID:ZX05zOu8p
三国志見てると燕で斉を滅亡寸前まで追い込んだ楽毅の凄さがわかる

887: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:17:53.26 ID:gStwNUDF0
>>876 
あいつのせいで秦が一人勝ちしてしまったようなもんやからな

211: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:26:27.47 ID:QCb9f+xva
戦国ものって個人の能力を過大評価しすぎじゃねえの?
たまたま運が良くて勝率が高かっただけでド阿呆なことやらなきゃ誰が率いても変わらんやろ

439: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:52.71 ID:xEkNEfmZM
>>211
まあそれよりは人口動態とか石高で戦う前から8割がた決まってる感じやろな

235: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:37.46 ID:0jZPoQDKK
盧植のトコに遊学って現代で言うとどんなもん?
早慶くらいの価値?

265: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:30:38.41 ID:O77mgjnpr
>>235
地元の県の一番の大学行くくらいかな
盧植が大儒として名を馳せたとはいえ
もっと学問できるやつは洛陽の太学いくから

384: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:38:31.52 ID:R/F5XVW6a
昭烈帝 → 諸葛武侯
「太子が輔けるに足る人物なら輔佐してもらいたい。もしだめなら、卿自ら位を取るがよい」

------140年後--------

??? → ???
「太子が輔けるに足る人物なら輔佐してもらいたい。もしだめなら、温自ら位を取るがよい」

王坦之「ダメです」

楚の太祖皇帝「あああああああああああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!(ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!!ブツチチブブブチチチチブリリイリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! )

281: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:20.51 ID:HCW1QhpW0
司馬炎とかいう三国時代を終わらせたのに三国志ファンに殆ど触れられない男

365: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:36:47.77 ID:dI7SRrTw0
>>281 
歴史上数多の君主が挫折した江南征服を成し遂げた有能なのにな

436: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:45.33 ID:WKL5YMFy0
??「なんで降伏者のお前ごときが孫権様の横で馬首並べてんの?ムチでぶん殴ってやろうか」
??「音楽聞いて涙流したからってお前みたいな卑怯者に同情するやつはいないぞ」
??「預かった城を二つとも自ら明け渡しといてよく将軍とか名乗れるなお前、恥ずかしくないの?」
??「道を通るから門を開けろつってんのになんで門を開けねぇんだよ、以前城を攻められた時はさっさと開城した癖に」
??「アル中がまた酒注ぎに来たよ、めんどくせぇから寝たふりしよ」
??「なに真面目に仙人の議論とかしちゃってんの、そんなの現実に居るわけねぇじゃん」

462: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:44:32.20 ID:EefeI/El0
>>436
巨人虞翻

469: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:44:55.77 ID:dVXRKpDZd
>>436
やっぱり虞翻がナンバーワン

486: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:59.29 ID:6PsCUFym0
>>436
虞翻キレキレで草

507: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:46:47.77 ID:Zs43lwQDM
>>486
毒舌はやっぱり飛ばされるんやなって

525: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:47:42.80 ID:dVXRKpDZd
>>507
禰衡より酷くなかったのでセーフ

589: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:51:33.01
>>525
彡(^)(^)「あんたは神さまみたいやな!」
黄祖「おっ、なんでや?」
彡(^)(^)「供え物貰ってる癖に供えた奴に何もしとらん!霊廟置いといた方が見栄えするんちゃう?」

609: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:52:19.83 ID:N99TFB2hd
ちょっと解説齧ってると
法正推しはじめるよな

811: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:07:34.20 ID:5dzUHGvFd
結局んとこ一番優秀なのは曹操だしな
お前らが大好きな孫子の兵法書は曹操がまとめた物だからね

832: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:10:53.39 ID:BSRuJuCZ0
>>811
孫子「戦わずに勝つが最上、勝てない戦はするな」
諸葛亮「戦って勝たなきゃ意味ないンゴォ、大義のためなら勝てない戦もするンゴォ」
諸葛亮は孫子読んでなかったんかな

856: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:13:07.46 ID:Ix//8SE20
>>832
中華の歴史って度々そういう奴が突然変異で出てくるんや
能力は高いけど潔癖すぎて大義のためなら何人殺そうが何をしようが気にせんような奴
アヘン戦争の時もおったわ

842: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:12:06.92 ID:Om8U8PPad
曹操は歴代の名皇帝に匹敵する能力はあったと思うがいかんせん年取りすぎてたな

863: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:13:57.78 ID:gStwNUDF0
>>842 
能力はあるけど欠点も多いって印象だわ 
虐殺さえなければいいとこいってただろうに

826: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:10:08.30 ID:FZ5WGGrj0
公孫サンとかいう劉備と同門ってだけで演義で善玉扱いされるクズ
能力も成果も袁術並みや

835: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:11:30.84 ID:6PsCUFym0
>>826
大物皇族の劉虞を殺しちゃうマジキチ

849: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:12:33.97 ID:yoXqbjATr
>>826
白い馬を並べるンゴ

875: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:16:13.08 ID:HCW1QhpW0
陶謙とかいう正史と演義で性格が180度変わってくる奴

883: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:17:26.84 ID:SxrVFUxb0
>>875
正史は正史で曹操と対立したからバイアスがかかってる部分がないとは言い切れないけど

903: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:19:47.73 ID:HCW1QhpW0
>>883
陳寿「こいつの部下、曹操の一族殺してるやんけ!悪く書いたろ!」
羅漢中「こいつ劉備に徐州譲ってるやん!良く書いたろ!」

830: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:10:32.26 ID:CM6KXeGO0
劉備は一番やばいイメージあるわ 
頭おかしいやつ 
三国志読みながら何で徳の代表格みたいになってるんやとおもったわ

873: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:15:47.01 ID:eGGhspXS0
>>830 
アンチ曹操が全て劉備支持にまわったから異様に支持率あったんやろ 
まだ漢の支持がまだ高かったんやろな

837: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:11:37.38 ID:nEu7mPN9d
劉備は儒教の考え方に近かったから優遇されたんやろ?

859: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:13:31.61 ID:BSRuJuCZ0
>>837 
中国的には儒教軽視したり仏教広める奴は評価下がるわな

962: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:28:22.86 ID:eGGhspXS0
あんだけ漢も腐ってたのにそれでも天子や末裔が支持されるとか保守的なのね中華は

974: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:29:16.67 ID:BSRuJuCZ0
>>962
毛沢東さんも嘆いてましたね