1: あられお菓子 ★ 2018/05/14(月) 17:13:01.78 ID:CAP_USER9
朝日新聞デジタル 2018年5月14日14時49分
(記事元でご登録の方は続きが読めます)
https://www.asahi.com/articles/ASL5B22KKL5BPTFC001.html
纒向遺跡で大量に見つかった桃の種=奈良県桜井市
(記事元に他関連写真全5枚あり)
https://www.asahi.com/articles/photo/AS20180514000803.html
女王卑弥呼(ひみこ)がおさめた邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡(国史跡、3世紀初め~4世紀初め)で出土した桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定を実施したところ、西暦135~230年とみられることがわかった。市纒向学研究センターの最新紀要で報告された。種は遺跡の中枢部とみられる大型建物跡(3世紀前半)の近くで出土したもので、大型建物の年代が自然科学の手法で初めて測定されたことになる。卑弥呼が君臨したとされる時代の可能性が高まった。
センターによれば、桃の種は2010年に大型建物跡(南北19・2メートル、東西12・4メートル)の南約5メートルにある穴から約2800個みつかった。祭祀(さいし)で使われた後に捨てられた可能性などが指摘されている。
中村俊夫・名古屋大学名誉教授と、近藤玲(りょう)・徳島県教育委員会社会教育主事が、それぞれ加速器質量分析(AMS)による放射性炭素年代測定を実施し、測定結果を、18年の纒向学研究センター研究紀要「纒向学研究第6号」で発表した。中村さんは15個を測定し、数値の読み取れなかった3個を除いた12個について、135~230年と分析。近藤さんも桃の種2個で同様の結果が出たほか、土器に付着した炭化物やウリの種も分析し、100~250年の範囲に収まる可能性が高いとした。
邪馬台国は中国の歴史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」に記録され、その時代は卑弥呼が倭(日本)王に共立され、死去するまでの2世紀末~3世紀前半とされる。
邪馬台国の所在地をめぐっては、主に九州説と近畿説が対立してきた。大型建物の年代は、センターが土器形式など考古学の手法で3世紀前半とみてきた一方で、九州説を唱える専門家を中心に4世紀以降とみて、邪馬台国とは無関係との見方もあった。今回の分析結果は所在地論争に影響を与えそうだ。
市纒向学研究センターの寺沢薫…
残り:465文字/全文:1258文字
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1526285581/(記事元でご登録の方は続きが読めます)
https://www.asahi.com/articles/ASL5B22KKL5BPTFC001.html
纒向遺跡で大量に見つかった桃の種=奈良県桜井市
(記事元に他関連写真全5枚あり)
https://www.asahi.com/articles/photo/AS20180514000803.html
女王卑弥呼(ひみこ)がおさめた邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡(国史跡、3世紀初め~4世紀初め)で出土した桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定を実施したところ、西暦135~230年とみられることがわかった。市纒向学研究センターの最新紀要で報告された。種は遺跡の中枢部とみられる大型建物跡(3世紀前半)の近くで出土したもので、大型建物の年代が自然科学の手法で初めて測定されたことになる。卑弥呼が君臨したとされる時代の可能性が高まった。
センターによれば、桃の種は2010年に大型建物跡(南北19・2メートル、東西12・4メートル)の南約5メートルにある穴から約2800個みつかった。祭祀(さいし)で使われた後に捨てられた可能性などが指摘されている。
中村俊夫・名古屋大学名誉教授と、近藤玲(りょう)・徳島県教育委員会社会教育主事が、それぞれ加速器質量分析(AMS)による放射性炭素年代測定を実施し、測定結果を、18年の纒向学研究センター研究紀要「纒向学研究第6号」で発表した。中村さんは15個を測定し、数値の読み取れなかった3個を除いた12個について、135~230年と分析。近藤さんも桃の種2個で同様の結果が出たほか、土器に付着した炭化物やウリの種も分析し、100~250年の範囲に収まる可能性が高いとした。
邪馬台国は中国の歴史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」に記録され、その時代は卑弥呼が倭(日本)王に共立され、死去するまでの2世紀末~3世紀前半とされる。
邪馬台国の所在地をめぐっては、主に九州説と近畿説が対立してきた。大型建物の年代は、センターが土器形式など考古学の手法で3世紀前半とみてきた一方で、九州説を唱える専門家を中心に4世紀以降とみて、邪馬台国とは無関係との見方もあった。今回の分析結果は所在地論争に影響を与えそうだ。
市纒向学研究センターの寺沢薫…
残り:465文字/全文:1258文字
24: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 17:30:20.03 ID:9zib8Fkh0
まーた九州説が敗北したのか
33: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 17:39:25.39 ID:7Nu48Sb20
>1 中村さんは15個を測定し、数値の読み取れなかった3個を除いた12個について
最近はサンプルの汚染について、ずいぶん気を使うようになったようだが、
一時期は「放射性炭素による年代測定はアテにならない」とまで
言われていたようだね。
最近はサンプルの汚染について、ずいぶん気を使うようになったようだが、
一時期は「放射性炭素による年代測定はアテにならない」とまで
言われていたようだね。
37: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 17:43:37.15 ID:SwkIBkF80
桃の種しか出なかった
特に考古学的な意義はなかった
纏向説は鎮火した
これ、去年の話やろ
年代測定になんも意味あれへんで
特に考古学的な意義はなかった
纏向説は鎮火した
これ、去年の話やろ
年代測定になんも意味あれへんで
41: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 17:44:54.31 ID:rWVYESth0
意外と古い年代のものだったんだね
71: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 19:11:27.66 ID:zy/3R43P0
>穴から約2800個みつかった
農業の知識がないから教えて
なんで発芽しないの?
農業の知識がないから教えて
なんで発芽しないの?
361: 名無しさん@1周年 2018/05/16(水) 11:18:38.81 ID:7ObRNcxl0
>>71
水分が無いからだと思う
少し前に、大昔のハスを発芽することに成功したことあるから
この桃も発芽させて、卑弥呼桃って売りだすかもな
水分が無いからだと思う
少し前に、大昔のハスを発芽することに成功したことあるから
この桃も発芽させて、卑弥呼桃って売りだすかもな
75: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 19:19:49.03 ID:ZHWyL5Kk0
この時期に奈良県に巨大な集落があって、土器もほとんど全国から集まっているのに、
魏志倭人伝に何も記載が無いのが不自然だよな。今のところ畿内が有力だと思う。
魏志倭人伝に何も記載が無いのが不自然だよな。今のところ畿内が有力だと思う。
102: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 22:20:43.30 ID:ERHg7Kmm0
桃の種が卑弥呼の時代だと、そこに卑弥呼がいた証拠になるの?
105: 名無しさん@1周年 2018/05/14(月) 22:42:56.05 ID:WCxq318X0
>>102
纒向の大型建物が3世紀前半だということが裏付けられたということ
従来の土器編年での年代推定を科学的方法による補強
それも2つの第三者機関が別々に測定して同じような結果になったからそれなりに信憑性がある
纒向の大型建物が3世紀前半だということが裏付けられたということ
従来の土器編年での年代推定を科学的方法による補強
それも2つの第三者機関が別々に測定して同じような結果になったからそれなりに信憑性がある
116: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 00:10:52.91 ID:NHvkmvme0
九州説の本を見ればわかるがみんな素人が書いてる
立ち読みしただけでも著者が知識不足だとわかるくらいお粗末な本しかない
立ち読みしただけでも著者が知識不足だとわかるくらいお粗末な本しかない
214: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 23:16:02.05 ID:k4G9Su2W0
>>116
全部見たのか?
全部見たのか?
122: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 02:40:58.91 ID:NHvkmvme0
各メディアの報じ方
NHK 奈良の纏向遺跡の”桃の種” 年代は卑弥呼の時代と重なる
朝日 卑弥呼の時代の?桃の種 年代測定、邪馬台国論争に一石
毎日 卑弥呼時代のモモの種 邪馬台国、強まる畿内説
毎日 邪馬台国論争「畿内説」に画期
産経 卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135~230年のものと判明 奈良・桜井市
日経 卑弥呼時代の種か 年代測定で「邪馬台国=畿内」補強
NHK 奈良の纏向遺跡の”桃の種” 年代は卑弥呼の時代と重なる
朝日 卑弥呼の時代の?桃の種 年代測定、邪馬台国論争に一石
毎日 卑弥呼時代のモモの種 邪馬台国、強まる畿内説
毎日 邪馬台国論争「畿内説」に画期
産経 卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135~230年のものと判明 奈良・桜井市
日経 卑弥呼時代の種か 年代測定で「邪馬台国=畿内」補強
123: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 03:07:18.16 ID:NHvkmvme0
各メディアがどういう見解を持っているか、本文中の表現の仕方
NHK 女王・卑弥呼の時代と重なることがわかりました。
朝日 卑弥呼が君臨したとされる時代の可能性が高まった。
毎日 「畿内説」を強める画期的な研究成果といえる。
産経 「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
日経 邪馬台国畿内説を補強する成果となりそうだ。
NHK 女王・卑弥呼の時代と重なることがわかりました。
朝日 卑弥呼が君臨したとされる時代の可能性が高まった。
毎日 「畿内説」を強める画期的な研究成果といえる。
産経 「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
日経 邪馬台国畿内説を補強する成果となりそうだ。
132: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 03:50:14.39 ID:NHvkmvme0
毎日新聞 ”邪馬台国の「畿内説」をより強める成果で、近畿か九州かという所在地論争は終息に近づいていると言っていい”
1: みつを ★ 2018/05/14(月) 19:16:09.83 ID:CAP_USER9
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180514/k10011438091000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_002
5月14日 19時00分
邪馬台国の有力な候補地とされる奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡で見つかった大量の桃の種の年代を測定した結果、女王・卑弥呼の時代と重なることがわかりました。邪馬台国の謎に迫る新たな資料として注目されます。
纒向遺跡は、3世紀から4世紀にかけての大規模な集落跡で、邪馬台国があった場所の有力な候補の1つとされています。
遺跡では、8年前、卑弥呼の宮殿跡との説もある3世紀前半の大型建物跡のそばで、桃の種が2000個以上見つかりました。この桃の種を、名古屋大学の中村俊夫名誉教授と元徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲さんが、それぞれ放射性炭素を使った年代測定を行ったところ、いずれも西暦135年から230年の間のものの可能性が高いことがわかりました。
卑弥呼は中国の歴史書「魏志倭人伝」で、3世紀前半ごろに邪馬台国を治めていたとされ、今回の結果は卑弥呼の時代と一部、重なっています。また、桃は古くから神聖な果物とされていたことから、卑弥呼が行った祭しで供えたのではないかという指摘もあるということです。
桜井市纒向学研究センターの寺澤薫所長は、「魏志倭人伝の記述にある卑弥呼の時代と重なり、纒向遺跡について考えるうえで重要な資料だ」と話しています。
邪馬台国九州説の研究者「卑弥呼 明確には結びつかず」
邪馬台国が九州にあったとする説を唱える、佐賀女子短期大学の高島忠平名誉教授は、「参考になる研究成果だが、邪馬台国の所在地や卑弥呼と結びつく明確な材料はなく、今回の成果で論ずるのは無理があるのではないか」と話しています。
135: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 06:08:44.58 ID:FmiUXKSx05月14日 19時00分
邪馬台国の有力な候補地とされる奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡で見つかった大量の桃の種の年代を測定した結果、女王・卑弥呼の時代と重なることがわかりました。邪馬台国の謎に迫る新たな資料として注目されます。
纒向遺跡は、3世紀から4世紀にかけての大規模な集落跡で、邪馬台国があった場所の有力な候補の1つとされています。
遺跡では、8年前、卑弥呼の宮殿跡との説もある3世紀前半の大型建物跡のそばで、桃の種が2000個以上見つかりました。この桃の種を、名古屋大学の中村俊夫名誉教授と元徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲さんが、それぞれ放射性炭素を使った年代測定を行ったところ、いずれも西暦135年から230年の間のものの可能性が高いことがわかりました。
卑弥呼は中国の歴史書「魏志倭人伝」で、3世紀前半ごろに邪馬台国を治めていたとされ、今回の結果は卑弥呼の時代と一部、重なっています。また、桃は古くから神聖な果物とされていたことから、卑弥呼が行った祭しで供えたのではないかという指摘もあるということです。
桜井市纒向学研究センターの寺澤薫所長は、「魏志倭人伝の記述にある卑弥呼の時代と重なり、纒向遺跡について考えるうえで重要な資料だ」と話しています。
邪馬台国九州説の研究者「卑弥呼 明確には結びつかず」
邪馬台国が九州にあったとする説を唱える、佐賀女子短期大学の高島忠平名誉教授は、「参考になる研究成果だが、邪馬台国の所在地や卑弥呼と結びつく明確な材料はなく、今回の成果で論ずるのは無理があるのではないか」と話しています。
これはかなり酷い研究と記事だな
炭素年代測定は2~3世紀のものだと100年以上古く出る上に
誤差も大きいからこの年代ではほとんど信用されてないだろ
万単位の古いものなら誤差も含めて評価の対象になるが
炭素年代測定は2~3世紀のものだと100年以上古く出る上に
誤差も大きいからこの年代ではほとんど信用されてないだろ
万単位の古いものなら誤差も含めて評価の対象になるが
146: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 07:50:05.27 ID:NHvkmvme0
>>135
だから、較正曲線を用いて年代を修正して、かつ誤差範囲を大きく取ってるわけなんだが
土器編年で纒向の大型建物が4世紀だとかいうイチャモンはその誤差範囲からも逸脱して成り立たんってことだ
だから、較正曲線を用いて年代を修正して、かつ誤差範囲を大きく取ってるわけなんだが
土器編年で纒向の大型建物が4世紀だとかいうイチャモンはその誤差範囲からも逸脱して成り立たんってことだ
172: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 10:53:37.47 ID:gPpl9g3P0
箸墓の被葬者の逸話とかみてると
もう答え出てるんじゃないのか?
と言う気がしてくるな
崇神が一々お伺いをたてる存在で
空前サイズの墓に納まる高齢の巫女って…
もう答え出てるんじゃないのか?
と言う気がしてくるな
崇神が一々お伺いをたてる存在で
空前サイズの墓に納まる高齢の巫女って…
174: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 11:09:35.01 ID:tt08R1ZO0
>>172
いかんせん、書紀の著者が魏志を読んでいるからな
そこから創作した可能性を否定できない
いかんせん、書紀の著者が魏志を読んでいるからな
そこから創作した可能性を否定できない
189: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 18:58:52.26 ID:N6PbTnw80
纒向遺跡で特徴的なのは、生贄祭祀に使われたであろう鹿や鳥の骨が大量に見つかっていることだな。
諏訪大社の祭祀に似ている。
諏訪大社の祭祀に似ている。
200: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 22:09:43.86 ID:vRUJLGeq0
魏志倭人伝に「邪馬台国では祭祀に大量の桃が使われている」って記載があるの?w
201: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 22:18:22.21 ID:oz0n7vgc0
>>200
鬼道=神仙思想による道教的な物なら必需品だよ。あとそれは丹や鏡もセットだから。
三世紀後半の巻向周辺には全て揃ってる。
鬼道=神仙思想による道教的な物なら必需品だよ。あとそれは丹や鏡もセットだから。
三世紀後半の巻向周辺には全て揃ってる。
203: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 22:30:38.70 ID:2kkLnjnC0
遺跡の調査には山形大学も参加しているのに、山形大学のことが何も書かれていないのはとても不満
山形大学は考古学に関しては国立大学の中ではナンバーワンのはずなのに
山形大学は考古学に関しては国立大学の中ではナンバーワンのはずなのに
204: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 22:52:52.87 ID:NHvkmvme0
予想通りというか、九州説のやつらで今回の分析結果の意味を理解してるのは一人もいないな
魏志倭人伝に桃の種のことは書かれていないとかトンチンカンなレスしかない
どうしてこれが九州説に致命的なのか解説してやるか
桃の種が西暦135~230年ということは、纒向の大型建物が4世紀という九州説の素人論者のイチャモンは成り立たない
↓
纒向の大型建物は大多数の考古学者の年代観通りで、3世紀前半には存在していることを意味する
↓
同時に庄内式土器が4世紀とかいうイチャモンも成り立たず、庄内式土器の土器編年は3世紀前半が正しい
↓
北部九州で出土する庄内式土器も3世紀前半であることが裏付けられた
↓
とくに庄内式土器が大量に出土する博多湾沿岸地域には3世紀前半にはすでに多くの畿内系住人が住んでいた
↓
漢鏡7期第2段階以降の中国鏡や西暦230年代~240年代の紀年銘鏡が畿内中心に分布することとも整合性がある
↓
3世紀前半の時点で日本列島を代表して外交権を握っていたのは畿内ヤマト
↓
日本列島最大勢力で盟主の国が北部九州まで進出して中国と交流があり外交権を握っていた
魏使が認識するところの倭国の盟主の国とは外交権を握っていた日本列島盟主の国とするのが妥当だということ
しかも邪馬台国という中国語表記の発音はヤマトに近い
魏志倭人伝に桃の種のことは書かれていないとかトンチンカンなレスしかない
どうしてこれが九州説に致命的なのか解説してやるか
桃の種が西暦135~230年ということは、纒向の大型建物が4世紀という九州説の素人論者のイチャモンは成り立たない
↓
纒向の大型建物は大多数の考古学者の年代観通りで、3世紀前半には存在していることを意味する
↓
同時に庄内式土器が4世紀とかいうイチャモンも成り立たず、庄内式土器の土器編年は3世紀前半が正しい
↓
北部九州で出土する庄内式土器も3世紀前半であることが裏付けられた
↓
とくに庄内式土器が大量に出土する博多湾沿岸地域には3世紀前半にはすでに多くの畿内系住人が住んでいた
↓
漢鏡7期第2段階以降の中国鏡や西暦230年代~240年代の紀年銘鏡が畿内中心に分布することとも整合性がある
↓
3世紀前半の時点で日本列島を代表して外交権を握っていたのは畿内ヤマト
↓
日本列島最大勢力で盟主の国が北部九州まで進出して中国と交流があり外交権を握っていた
魏使が認識するところの倭国の盟主の国とは外交権を握っていた日本列島盟主の国とするのが妥当だということ
しかも邪馬台国という中国語表記の発音はヤマトに近い
206: 婆 ◆HKZsYRUkck 2018/05/15(火) 22:57:37.15 ID:GKXiTL8q0
>>204
あれこれと夢が広がっているようだが、単に
西暦135~230年ごろの纒向に、桃が好きな人たちが住んでいた。
ということじゃないかとw
あれこれと夢が広がっているようだが、単に
西暦135~230年ごろの纒向に、桃が好きな人たちが住んでいた。
ということじゃないかとw
209: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 23:03:39.27 ID:NHvkmvme0
>>206
ここまで説明してやってるのにまだチンプンカンプンか?
それならいいわ
最低限の知識を勉強してから出直してくれや
ここまで説明してやってるのにまだチンプンカンプンか?
それならいいわ
最低限の知識を勉強してから出直してくれや
211: 婆 ◆HKZsYRUkck 2018/05/15(火) 23:09:11.57 ID:GKXiTL8q0
>>209
おお、茶化して悪かった。
まず1行目から夢が広がってるよね。
桃の種の編年から大型建物の建築時期を決めちゃいかんだろと。
おお、茶化して悪かった。
まず1行目から夢が広がってるよね。
桃の種の編年から大型建物の建築時期を決めちゃいかんだろと。
215: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 23:17:30.99 ID:NHvkmvme0
>>211
記事を読んでみてくれ
https://mainichi.jp/articles/20180515/ddp/012/040/020000c
>測定したのは、2009年に見つかった大型建物跡脇の穴「土坑(どこう)」から出土し、
>建物解体時に祭祀(さいし)に用いられたとみられるモモの種など。
記事を読んでみてくれ
https://mainichi.jp/articles/20180515/ddp/012/040/020000c
>測定したのは、2009年に見つかった大型建物跡脇の穴「土坑(どこう)」から出土し、
>建物解体時に祭祀(さいし)に用いられたとみられるモモの種など。
220: 婆 ◆HKZsYRUkck 2018/05/15(火) 23:22:36.20 ID:GKXiTL8q0
>>215
なるほど、これは悪かった。
なるほど、これは悪かった。
223: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 23:24:24.74 ID:Qk67SU250
>>215
その、考古学会の悪い癖の、意味わからんもんは全部呪術・祭祀に整理するのやめとこか
その、考古学会の悪い癖の、意味わからんもんは全部呪術・祭祀に整理するのやめとこか
227: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 23:29:25.97 ID:NHvkmvme0
>>223
別に祭祀でなくても構わんが
大型建物と同じ場所にあり同じ時期に何らかの目的で使われたことだけで十分
大事なのは大型建物の年代、庄内式土器の年代が3世紀前半であることの裏付け
別に祭祀でなくても構わんが
大型建物と同じ場所にあり同じ時期に何らかの目的で使われたことだけで十分
大事なのは大型建物の年代、庄内式土器の年代が3世紀前半であることの裏付け
224: 名無しさん@1周年 2018/05/15(火) 23:26:26.69 ID:QMp97Zii0
卑弥呼がやっていた鬼道、つまり道教の儀式に使うのが桃だからな。桃が大量に出るなら纏向邪馬台国説がひとつ補強されたことになる。
コメント
コメント一覧
なぜ悲しい?
卑弥呼なんぞのどこが有難いんだ
金印もあるし鉄製品の年代もピッタリだし
女性の変形頭蓋骨も年代ピッタリ
何体も見つかっている
九州もしくは徳島説が信憑性あるでしょ
そこは奴国や伊都国なので、絶対に邪馬台国じゃないところだから無理。