ts_baki_ruby06
1: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:43:03.08 ID:GxbVJKWH0
アホかな
歴史学者が統一征服王朝は元と清のみだって言ってるのに何で素人のアホがこんなこと言ってるんや?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1526611383/

征服王朝(せいふくおうちょう、Conquest Dynasty)とは、中国史における用語であり、漢族以外の民族によって支配された王朝を総称して、こう呼んでいる。ただし、この語をもって呼ばれるのは、遼・金・元・清の4王朝であり、五胡十六国の諸国や北朝は「浸透王朝」という用語で定義され、征服王朝とは呼ばれない。4王朝のうち中国全土を支配したのは後二者のみであり、金は北半分のみ、遼に至ってはほぼ辺境王国に近いが、現在の北京などを含む重要区域に食い込んで多数の漢民族を長期間支配したため同列に扱われる。
征服王朝 - Wikipedia
5: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:45:00.29 ID:2a/LN8Jn0
ネトウヨは漢化の概念を理解出来ないからな 
創設者が異民族ならその王朝は異民族ということにネトウヨの脳内ではなってる 
その創設者の出自も都合のいい説しか信じないしな

6: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:45:06.62 ID:l9NGfpK+0
ネトウヨ関係あるんか?

17: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:47:56.18 ID:7jR302CnM
そらみんな漢民族名乗りだすからな

168: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:13:15.82 ID:R+RrZ/fFa
唐はともかく宋はちゃうやろ

556: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:50:33.65 ID:9QBk6X2d0
匈奴の王族も漢の公主とかの血が入ってるし親戚みたいなもんやろ(適当)

27: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:50:46.60 ID:k1e4sw160
夏 漢民族
殷 北狄
周 西戎
秦 西戎
漢 楚人
魏 漢民族
晋 漢民族
隋 鮮卑
唐 鮮卑
宋 鮮卑
元 モンゴル
明 漢民族
清 女真
父さんw

33: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:53:04.42 ID:MlOFIjoa0
>>27
いくら何でも周や秦を西戎の王朝ってのは言い過ぎだろ

39: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:55:00.19 ID:k1e4sw160
>>33
中原から差別されてきた地域だから多少はね?

50: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:57:26.70 ID:MlOFIjoa0
>>39
まあそれは事実だけどな
差別がひどかったら東周建国の功績をもってしても諸侯会議に参加できんだろ秦は

136: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:09:50.81 ID:BQdIp4mOp
>>27
楚人が漢民族やろ

175: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:14:11.95 ID:k1e4sw160
>>136
楚人も差別されてたからね
長江より南なんて島国扱いやぞ

209: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:17:44.03 ID:MlOFIjoa0
>>175
劉邦の出身地は沛県で淮河付近だろ
楚の国自体の出自はそうだが

93: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:04:02.42 ID:g/9i3ZMK0
馬に直接乗って弓撃つ自体が胡やのに どうせいいうねん(´・ω・`)

103: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:05:37.40 ID:MlOFIjoa0
>>93 
戦車で戦えるほど広い平原での戦も減ったからしゃあない 
恨むなら武霊王に言え

135: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:09:44.21 ID:6HUKjHST0
>>103 
武霊王の死に方哀れすぎる 
あれで趙が統一するワンチャンの目はなくなったなぁ

163: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:12:58.73 ID:MlOFIjoa0
>>135 
いうても三晋が抱えていた魏の塩湖 韓の兵器工場 趙は良質の馬を抱える牧場だったかな? 
を全て秦に奪われた時点で斉以外統一は無理だろ

43: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:55:45.82 ID:gIpMa+4P0
余所者やって結局漢の文化に取り込まれるんやろ?

88: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:02:59.90 ID:k1e4sw160
>>43
逆やで
漢民族が他所の文化に染まるんや
でも漢民族が数が圧倒的だから余所者も漢民族にならざるを得ないんや
明が統一するまで宮廷は騎馬民族のデザインだったしな

113: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:06:46.19 ID:PBgZT1n40
>>88
じゃあ逆じゃないんちゃうん?

×漢民族が他所の文化に染まるんや
○漢民族を他所の文化に染めようとしても染まらないんや

こうやな
元とかもモンゴル語で公文書統一しようとしたけど、あまりにも染まらなくて効率悪いから三言語併記で妥協したしな
その間に漢民族系の官僚が出世してきて無茶苦茶にされて崩壊っていういつものパターン

451: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:41:07.55 ID:omPU/O+X0
>>403 
漢民族の1/100の人口の女真族が中国を支配したやり方 
「辮髪をしてない奴を殺す」

45: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:56:48.00 ID:jytFn+KE0
中国の学者の説なんか中国国内でも誰も信用してないぞ

51: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:57:37.27 ID:B52OmhvY0
>>45
ウィットフォーゲルって中国人やったんか

55: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:58:04.57 ID:rMj8QzaY0
でもチャイナドレスや辮髪とか見てると漢民族も異文化に染まってる気がする

58: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 11:59:02.91 ID:jumbbl/b0
>>55
そもそも文明自体が文化の集積で起こるもんだから

67: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:00:42.46 ID:YYt1fECA0
官僚、事務屋、実務組は支配者が変わっても引き継ぎとか多かった

99: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:05:17.09 ID:fk83HymCd
隋唐は漢化した鮮卑か鮮卑化した漢族か分からないからセーフ

685: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 13:04:25.35 ID:qHMIF+x+0
宋の時の征服国は遼か?金か? 
もうあんまり覚えとらんな

692: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 13:05:17.25 ID:rHYQtVSy6
>>685 
遼はこっちが兄だから(震え声) 
なお貢ぎまくっていた模様

711: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 13:08:00.67 ID:fk83HymCd
>>692 
指三本出されて三百万かと思ったら三十万で大喜びした真宗かわいい

700: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 13:06:30.92 ID:/QNWeg75M
北魏が漢化したから隋も唐も漢民族とかいうガバガバ理論 
鮮卑系民族やろ

147: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:10:54.68 ID:fk83HymCd 
必死に民族の誇り守ろうとする皇帝が出た何代か後に漢化キチガイが出てぶち壊すいつもの流れすき

160: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:12:39.02 ID:PBgZT1n40
>>147
というか、異民族だけで圧倒的多数の漢民族統治は無理があるから、漢民族の官僚登用するのがな
結局、重心が漢族だらけになって他民族皇帝も操り人形になってしまうっていう

129: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:09:06.03 ID:oFtIBDtf0
そもそも多民族だからなんだって話しよな
ビザンツ帝国否定するギリシャ人なんていないだろ

164: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:13:07.35 ID:B52OmhvY0
漢化したあとにお前ら元々は異民族やろって指摘されるとブチ切れるのすき

179: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:14:29.82 ID:Xq6UDDEva
夷狄「中華侵略するやで~」 
夷狄「ワイが中華です」

172: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:13:33.86 ID:fk83HymCd
趙匡胤とかいう聖人過ぎて弟に乗っ取られた無能すき
弟の系統断絶するけど

188: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:15:21.95 ID:k1e4sw160
>>172
黄色い衣をさりげなく用意してる畜生やぞ

180: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:14:44.21 ID:jfst/QCTa
漢民族が存在してるのは冉閔のおかげ

208: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:17:37.12 ID:k1e4sw160
>>180
サンキュー養子

220: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:18:52.97 ID:B52OmhvY0
>>180
こいつの胡人認定ネトウヨの在日認定並みにガバガバで草ですよ

241: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:21:17.50 ID:SMYeqOE70
あのデカい大陸で多民族国家を同一文化圏形成してるのを見て「純粋な漢民族は滅んでる!」とか言い出すの最高に島国

244: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:21:35.25 ID:82/d5Uku0
黄河周辺だけでも民族たくさんおったわけやし
漢民族は文化でしか定義できんやろなあ

259: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:23:13.01 ID:26wenFBz0
昔とは完全に別民族とかいう謎の主張も結構多いよな

286: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:25:41.26 ID:wq99dHrEa
古代中国好きのネトウヨは案外多いんやが 
自分が好きな昔の漢民族と今の漢民族を区別しようとして 
純粋な漢民族は五胡の侵入で絶滅したとか言うんや

308: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:27:40.97 ID:k1e4sw160
>>286 
古代漢文明は西晋が総決算やろ 
五胡十六国時代以降は三国志みたいな知的階級の活躍はほとんどないし

405: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:35:59.99 ID:wq99dHrEa
>>308 
科挙のせいやろな

276: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:24:59.75 ID:9QBk6X2d0
そもそも唐末五代って養子流行ってるから血筋追うのなんか無理やろ

265: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:23:35.91 ID:meo1VxgwM
ネトゲで中国人が
華夏とか書いてるけど
あれが中華思想らしいな
華人の夏とか意味がわからわんけど

277: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:25:03.49 ID:k1e4sw160
>>265
夏王朝やで

280: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:25:12.54 ID:82/d5Uku0
>>265
華夏は漢民族の原型みたいなもんやで

307: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:27:38.93 ID:meo1VxgwM
>>280
どういう意味なんや

調べてもよう分からんのやが

351: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:32:01.24 ID:82/d5Uku0
>>307
つまり「ワイらこそが夏王朝の末裔や!」と言うとるんやないか
日本のガチウヨさんが怪しい神道系のアイテム振りかざしとるのと似た感覚や
言葉自体はめっちゃ有名ワードやからぐぐればいくらでも出てくるやろ

517: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:47:48.79 ID:wq99dHrEa
中国のネトウヨって岳飛好きそう 
中国のリベラルって秦檜好きそう

288: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:25:45.92 ID:fk83HymCd
顔に入墨入れた異民族が別の異民族の力で申し訳程度に皇帝続けてた北漢すき
q060006p396qq9sn953
385: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:34:10.09 ID:tNSr4UOnd
隋唐は北魏からの流れを受け継いでる異民族なんじゃないの
唐の李氏は五胡十六国の西涼の李氏の流れなんやでって名乗ってはいるけども違うやろって突っ込まれてるし

398: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:35:20.02 ID:B52OmhvY0
>>385
でも征服王朝には含まんらしいで

408: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:36:29.21 ID:gduP9Scs0
歴代中華王朝は皇帝の宮殿も新しい王朝出来る度に古いのぶっ壊してたからな
唯一の例外が明朝の紫禁城を流用した清朝

461: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:42:07.39 ID:B52OmhvY0
>>408
阿房宮壊されてなかった説あるんじゃなかった?

449: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:40:43.35 ID:SMYeqOE70
民族を提起する時に文化よりDNA的な連続性を重視する辺りが島国ローカルの基準やと思うわ
広い国強い国であるほど人種的交流は活発化するのが当たり前やろ

463: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:42:16.67 ID:wq99dHrEa
>>449
向こうも大概やん
たまにローマの後継者だと頓珍漢なこといっている奴もおるけどさ

473: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:43:13.08 ID:yObK8KwYM
血統がその社会の連続性だっていうのが勝手な押し付けやし

491: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:45:05.05 ID:wq99dHrEa
>>473 
生物学的なものって大事やん? 
少なくとも中華王朝はそれを社会的にも大事にしてたやん 
宦官なんて制度設けたりしてまで

457: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:41:30.54 ID:70K0ZVzQa
元が征服「王朝」?
連国やら遊牧基盤なのに未だに王朝やと思ってるやつおるんやな

470: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:43:02.78 ID:wq99dHrEa
>>457
歴史なんか後から決めるもんやし

458: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:41:36.21 ID:82/d5Uku0
漢民族は成り立ちからして
黄河周辺に居た民族が周辺民族吸収しながらどんどん膨張していって
ひとつのアイデンティティとして形成された集団やからな
大陸ローカルな古代版アメリカみたいなイメージやわ

464: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:42:21.98 ID:tNSr4UOnd
歴史書作成命じて昔の風習しっかり書かれて族滅命じる北魏の太武帝のロックさよ

492: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:45:13.55 ID:B52OmhvY0
>>464 
むしろ崔浩のほうがロックやろ

523: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:48:03.71 ID:ikwjr382a
新王朝は旧王朝の史書を書くとかいう伝統有能すぎるやろ 
しかも新王朝が都合の良いようにその史書を捏造してもその新王朝が滅んでさらに新たな王朝が出来たら嘘をバラされるから一定の信憑性もあるという

554: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:50:19.11 ID:omPU/O+X0
>>523 
今でも清王朝の史書を台湾政府と中共が書いてる途中なんやで 
編纂し終わった後、両方の清史の出来栄えを見比べてみたい

390: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:34:32.88 ID:MlOFIjoa0
>>362 
あれ今年出版じゃなかったかそういえば

495: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:45:23.11 ID:9omw2NW1d
不思議なのはネトウヨが中華王朝は毎度歴史を破棄してきたと思い込んでいる点
じゃあなんで古代の文字資料が残っているんですかね

516: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:47:34.82 ID:OuTYZzSK0
>>495
土中も掘り返して全ての物を燃やし尽くした訳ちゃうやろ極論過ぎんねんアホか?

546: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:49:38.98 ID:wq99dHrEa
>>495
破棄というか作ってるんやろ
一番わかりやすいのは三国志の司馬昭が皇帝暗殺した時のくだり

567: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:51:34.75 ID:MlOFIjoa0
>>546
確かに世説新話で当時の皇帝に自分の先祖はどれだけ悪いことをしたのか説明されて落ち込むシーンがあるが
史料が残ってなきゃそんな話できんもんな

513: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:47:16.70 ID:LmXqDBbcM
みんな中国史詳しいな
ワイは洗衣院や桃娘のこと考えて勃起するぐらい

537: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:48:56.99 ID:uaOis8Bvp
>>513
桃娘ってデマやろ
昔調べたけど同じ文章が延々引用の形で転載されまくって
それらしいソース一切なかったで

573: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:51:52.53 ID:B52OmhvY0
>>537
ハルシオン・ランチって漫画が元ネタやないんかな?
史学に自信ニキいたら教えてほしいよね

603: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:55:12.48 ID:tNSr4UOnd
Wikipediaで見ただけやけど正史でも晋書とか評価悪いってつらつら書かれてるのが笑えるわ
司馬光ニキが資治通鑑書いたときえらい苦労してそうやな

625: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 12:57:18.69 ID:k1e4sw160
>>603
そりゃ唐が征服王朝であることを隠すために急ピッチで完成させたからな

668: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 13:01:50.98 ID:B52OmhvY0
>>625
征服王朝かどうかって統治の仕方で変わるんやなかったっけ?
唐って二重統治体制やったか?

664: 風吹けば名無し 2018/05/18(金) 13:01:33.36 ID:fk83HymCd
ずっと前になんJで「劉邦に憧れてニート続けてる」という人を見たけど元気してるかな 
亭長くらいには出世したかな