DIVLKHEVoAE7sWV
1: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:23:11.00 ID:neJMKtUY0 BE:194767121-PLT(12001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
『オルタンシア・サーガ -蒼の騎士団-』限定UR「カティア」が登場する“開眼のカティアと覇者の塔”開催。
漫画家「藤島康介」氏の描き下ろしイラストが限定URユニットでレアガチャに登場
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1527499391/

9: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:29:45.53 ID:BfSUfPnV0
>>1
偽装退却、弓騎兵、煙幕

力の根源はこの三つだけ
65: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:54:50.83 ID:EwDynqBb0
>>9
偽装退却て釣り野伏せみたいなことやってたんか

233: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 21:34:12.72 ID:tFf0sD320
>>65
そこらは古典的な戦術じゃね?
李牧あたりがやったのも有名だし

207: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 15:12:14.66 ID:SjY6oSTF0
バツってバトゥか 
紛らわしい表記しやがって 
罵倒してやる

213: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 16:04:20.10 ID:RtAbgkNR0
>>207 
昔はバツだった 
1980年以前くらいの中国史本読んでみると分かる

7: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:26:42.09 ID:2oRPSQx70
モンゴル軍には鎧を着こんだ重騎兵もいたぜ。

10: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:29:49.37 ID:BVMMEsRR0
ヨーロッパだってその後ポーランドの有翼騎兵(軽装騎兵)に席巻されたじゃん

220: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 19:06:45.31 ID:hh05X8y+0
>>10
フッサーは制覇してないだろ

13: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:33:32.77 ID:NO314Qly0
長距離移動してやっと戦う東欧の騎兵と
住居ごと戦場のそばまで移動してきて戦うモンゴル騎兵

まぁ、通勤時間の差はでかいよな
tsukareta_business_man
14: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:33:39.55 ID:s1PimQZi0
モンゴルは弓騎兵だっけ?鎧を貫通するくらい強力な矢を撃てたのかね?

68: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 20:02:21.04 ID:PzgOq2gG0
>>14
ゲームじゃ非力なイメージだけど
弓の貫通力は普通に槍とかより上だからな
人が着て動ける程度の鎧なんて抜けないワケがない

22: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:39:20.03 ID:zBS25h7e0
機動力バツグンなうえにパルティアンショットも使いつつ騎手や馬を潰していくからじゃないの

31: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:45:55.21 ID:kYR4lI430
こけたら起き上がれないから 
なんか知らんが騎士道どうのこうの言って杭と溝で防御固めた陣に騎兵突撃して 
勝手にハマって、鈎ついた槍で馬から引きずり倒されて、全身鎧なもんだから起き上がれず隙間ザクザクされて終了 
で、騎士道ああだこうだいいながら、こんなことを10回以上も繰り返して全滅したりもした
言うことがすごい。「モンゴル軍は恐ろしい」 
お前らが怖いわボケw

35: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:51:36.23 ID:2oRPSQx70
>>31 
それフランス軍とイングランド軍が戦ったクレシーの戦いじゃね? 
モンゴル軍とポーランド軍の戦いは釣り野伏みたいな戦法。

56: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:25:20.10 ID:qjtSd+Tu0
ワールシュタットの戦いでドイツ・ポーランド連合軍の重騎兵を 
撃破したのはモンゴル軍の重騎兵 
モンゴル軍の軽騎兵は囮な

159: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 06:54:18.36 ID:5eZ+AZpt0
>>ヘンリク2世が中心となったドイツ・ポーランド連合軍には、優れた兵と劣った兵が混在していた。 
軍を構成しているのは民兵や徴用された歩兵、封建騎士と従者、ホスピタル騎士団とテンプル騎士団からの少数の騎士、そしてドイツ騎士団だった。 
ワールシュタットの戦いでヘンリク2世が集めた軍は、年代記や歴史書によって2千[1]から4万の幅があるが、一般的には2万5千人程度[2]であったと言われる。ヘンリク2世は軍を4つの大きな部隊に編成して、主力のドイツ騎士団 
および他の騎士たちを中央に前衛と後詰めに配し、民兵や徴用された歩兵はまとめて一つの部隊として騎士の後方に配置した。 

一方、モンゴル軍がワールシュタットの戦いで動員した兵力は2万人[3]だった。前列中央に陽動戦術 
の訓練を積んだ軽装騎兵を配置し、両側面には騎射や槍での接近戦を行うことのできる軽装騎兵が、後方には正面からの騎馬攻撃を得意とする重装騎兵が控えていた。

32: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:46:31.06 ID:4QVqMXGP0
単純な疑問としてはよく馬を大量にモンゴルな確保し続けることができたよね 
飼い葉含めて維持確保大変だったろうに

36: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:51:38.94 ID:6iOVyigj0
>>32 
飼葉っていうか、草がある所を移動してただけだからな 
だから定住できない

51: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:08:59.29 ID:4QVqMXGP0
>>36 
でも、相手を圧倒できるほどの馬がいたんだろ? 
数頭なら草あるところでよいけど、集団だと難しいよね 
水の確保もあるし 

全部騎兵隊ではないにしろ

53: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:18:11.01 ID:kYR4lI430
>>51 
モンゴル軍が通った後には何も残らない 
後方の占領下を統治とかしないで略奪しつくして殺し尽くすデストロイ遊牧民スタイル 
無くなる前に次のとこを食いつぶしに行くイナゴ・ロジスティック 
やられる方にしてみたら、ペストとあんまり変わんないねこれ

83: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 21:31:25.62 ID:6zp4jN+/0
>>51 
そもそも遊牧民だから人口の十倍百倍以上家畜がいて当たり前なのと 
統一モンゴルの人口は70万 
うち動員できるのは10万 
当然兵より馬が多い

38: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:53:35.92 ID:iQaYAq/c0
騎士がやってた戦争って略奪と人質の取り合いで戦闘はごっこ遊びの延長だろ。

46: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:03:28.76 ID:Xz2RCck30
当時のモンゴルは戦術の発達がすごかっただけ、欧米とアジアの辺境っていう白人至上主義の現代の価値観に囚われすぎ

49: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:05:26.42 ID:1NkrMcv40
騎士って歩兵(平民)をひき殺す戦法が基本 
たまに落馬しても身代金取れるから殺されない 
流れ弾や事故でまれに死ぬことがあるスポーツ感覚 

ところがモンゴルは平民だろうが子供の頃から馬上弓で狩りしてる 
ひき殺すどころか、剣の届く距離まで近づけない 

しかもモンゴル側は土地じゃなくて富を狙ってる 
だから常に移動してて、次にどこを襲うか予想しにくい 
ヨーロッパ側には利害があり、自分の土地を守ることが最優先 
結果として各個撃破されることになる

63: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 19:48:35.80 ID:wpFcvgEa0
モンゴル馬は側対歩が出来るんで騎乗したときに揺れが少なく 
弓の騎乗射撃が容易だった

79: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 21:19:55.79 ID:o0lzAf7j0
弓や銃の様に射程距離が長ければ槍や剣の様に戦力を集中しなくても攻撃だけを目標にを集中させることができる 
おまけに自軍の殆どが馬に乗れて高い機動性を持ち騎射もできるとなれば、防御しながら攻撃してるようなもんで強いに決まってる 
それに軽騎兵は結構数揃えられるけど重装騎兵は数揃えられないのもある 
でもマムルークには負けたな

154: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 05:29:36.22 ID:PiTNzWaG0
モンゴルは調べれば調べる程凶悪な事が分かるぞ 
他の国は戦争用の職業軍人や傭兵がせいぜいだが、モンゴルはガキでも馬に乗って弓が引ける 
しかも生活の大半は馬に乗って過ごしてるから自然と統率も取れる 
あいつらの半分は馬で出来てる 
水中で人間が人魚と喧嘩したって勝てないのと同じようなもん

205: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 14:40:33.83 ID:wGA0ie3p0
>>154 
一万騎くらいの大群を平原なら一斉に隠す事が出来るよ 
馬の背中をポンっと叩くと馬が寝っ転がる様に教育されていた

26: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:42:41.01 ID:xcBGtgqx0
どうして鎌倉武士は勝てたの?

27: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:43:58.05 ID:r9y2/HFQO
>>26
海があったから

114: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:23:30.49 ID:e0KpbmNp0
>>27
付け加えるなら
馬は神経質で運びにくいうえ
当時の船は馬を運べるほどなかったはず。
対する日本のほうはレベルは下がるが馬はいた。

33: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:49:32.21 ID:zBS25h7e0
>>26
大多数が高麗編成の軍であり威力偵察だったから勝つのは仕方ない
一部では危険分子な高麗人の処分も兼ねていたっていう説もあるくらいだよ
あと鎌倉武士も弓兵としては熟練しているし有利なフィールドだったから
幕府も財を切り売りしてお国を守ろうとしたっていうのも大きい

39: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 18:53:44.55 ID:2oRPSQx70
>>26
鎌倉武士の戦闘が仕事の小領主、って背景から生まれる異常な士気と練度だったから。
子供のころから弓と馬の訓練ばかりやってた。

72: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 20:24:42.09 ID:dfypOi2f0
鎌倉武士の時代って、そもそもモンゴル以前にとんでもない修羅場だったんだろうな

82: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 21:28:03.24 ID:YBdghzJa0
>>72
「家の前を通った僧侶を捕まえて弓の的にしてやったw」みたいな話を日常風景として描いてるぐらいだしな
マジキチ

88: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 21:52:14.59 ID:Zww6D/0+0
>>72
御成敗式目の内容確認すると面白いよ
世紀末な内容

90: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 21:58:00.02 ID:bT3zpYb70
>>88
鎌倉仏教が華開いたのも分かる気がするな

98: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 22:40:34.97 ID:Mjrr2tVQ0
>>72
鎌倉は蠱毒みたいなものやで
源氏の跡取り全部殺し、幕府創設の功労者の
梶原、比企、畠山、和田、三浦、千葉を滅ぼし、
北条氏内で執権を無力化し、御家人を粛清し、
御内人も処断し、
結局生き残ったのは北条氏と婚姻関係を作り御内人に絶対服従を装って巧妙に立ち回った足利氏

99: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 22:42:00.98 ID:KCiMx7tC0
つーか、鎌倉武士が蛮族化した走りって義経なんだっけ? 
それまで名乗りとか一騎打ちとか儀式的なものあったの一切無視すて連勝

102: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 22:46:08.27 ID:Mjrr2tVQ0
>>99 
義経以前に坂東武者は親や子が討たれてもその屍を踏み越えて突撃してくるって西国武士がびびってたやんけ 
義仲だって牛の角に火をつけて崖落としして敵も牛も殺してる

211: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 15:26:07.36 ID:8MbzLYWY0
>>99 
名乗りを上げてからでないとどこの誰に勝ったのか判らんから褒章の取りようもない 
また正統な勝負で無い故に恨みつらみも買う 
そら頼朝に疎まれて殺されるわ 
勝てばいいってもんじゃない

97: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 22:35:48.98 ID:deKyGT0c0
美談的な那須与一も 
扇射ぬいた後に 
扇持ってた奴もついでに射殺してるしな

206: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 15:06:52.64 ID:SKFpX+eo0
>>97 
ちょっと違ってる 
扇を持ってたのは女官で、打ち落としのを感激した老武士が舞を舞ってたのを弓で射殺した

126: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:55:37.12 ID:6UQmBHpa0
蒙古襲来が鎌倉時代で良かった 
平安時代なら陰陽師が護摩焚きで対抗してた

128: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:58:14.58 ID:8+FNkYp60
>>126 
元々ヤマト王権は征服王朝じゃないの?

136: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 00:23:43.49 ID:JlssGRKc0
>>128 
奈良時代には全国各地で牧が整備されて軍馬が大量に飼育されていたけど 
平安時代に入るとそれらは荘園化されて農地転用されて廃れたんだよ

129: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 00:02:37.29 ID:JlssGRKc0
>>126 
平安時代でも藤原純友は千艘以上の船団を支配下にして数国の国府や太宰府を襲撃して占領してたりしてたんだぜ 
それを朝廷が軍を派遣して鎮圧してる

81: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 21:26:36.71 ID:BbyfQOjI0
ヴェネツィアが水上都市なのはフン族の攻撃を避ける為なんだってな

121: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:45:59.31 ID:8swF3ipR0
>>81
攻城兵器付きの騎馬民族だからな
騎馬は大体城塞都市で何とかなってたんだがそれが通用しない
火薬でるまでは陸上最強だよ

123: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:49:25.54 ID:Mjrr2tVQ0
>>121
火薬を最初に戦争で使いこなしてたのも南宋滅ぼした元軍だからな
手投げ弾、カタパルト投射榴弾、砲、ロケット弾と使いこなしてらしい

103: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 22:46:47.61 ID:YobYV66K0
気合いが違うんだわ

109: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:01:05.95 ID:Mjrr2tVQ0
インドはモンゴルの侵攻を何とか食い止めたように見えるけど
結局今のインドのマハラジャの多くはチンギスハンとティムールの遺伝子の継承者なんだよな

110: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:02:33.89 ID:GMZi7Hb00
単に武器の違いだろ。
モンゴルの弓矢は家畜の骨で作ってあり、短弓で軽いのに飛距離が長い。
相手の矢が届かない距離でもモンゴルの矢は届く。
それが人馬一体で統率の取れた騎馬軍が相手じゃ農耕民、牧畜民が勝てるわけない。
銃や砲が進歩して遊牧民の軍事力を上回るまでは無敵だった。

113: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:12:38.58 ID:Mjrr2tVQ0
>>110
19世紀の大英帝国全盛期に英國はアフガニスタンのバーラクザイ朝と志村宣言の戦争して全滅してるよな

111: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:02:51.87 ID:PY/C6dkL0
パルティアンショット最強過ぎる
大航海時代、白人がアメリカ大陸やオーストラリアで先住民相手に銃で無双してる時代でも
依然、騎馬民族がダントツで強くて白人を数百年に渡って欧州の辺境に押し込めてたからな

125: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:55:23.89 ID:Mjrr2tVQ0
本当に騎兵隊が無力化されるのは機関銃の登場からだよな

160: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 07:18:31.93 ID:8LA8Rj0a0
>>125
第二次世界大戦時ですらドイツ兵がポーランド騎兵を恐れていて
将軍たちがポーランド騎兵恐るるに足らずと士気を鼓舞して
回らなければならなかったほどだしな

そしてポーランド騎兵の戦車と機関銃座への突撃は失敗に終わって
騎兵突撃の時代は終わった

127: 名無しさん@涙目です。 2018/05/28(月) 23:57:09.65 ID:8+FNkYp60
第二次世界大戦でも騎兵突撃やってるからなぁ
もちろん壊滅させられたけど

135: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 00:21:47.07 ID:JlssGRKc0
>>127
サヴォイア騎兵連隊は勝ったと言えるだろ
抜刀してサーベル騎兵突撃でマシンガンと迫撃砲を備えたソ連軍2狙撃大隊をズタボロに撃破してる

143: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 03:21:18.02 ID:cHwd8DkL0
ネイ元帥の騎兵一万騎で突撃って騎兵の時代に終わりを告げる壮大な集団自決だよな 
もう既に歩兵の援護なしには騎兵なんて役に立たなくなってるし、 
ワーテルローの後は完全に騎兵は時代遅れになってしまう

132: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 00:12:57.65 ID:Qj8aOvvb0
日本も初戦から平地で決戦してたら完全に詰んでた

モンゴル軍の戦法が遠距離重視で、張り合うと勝ち目無いと判断し
ひたすら防御&奇襲接近戦を徹底したのは流石

139: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 00:30:09.52 ID:+R66e8ak0
鎌倉武士もモンゴル騎馬弓兵も欧州の重装騎兵も
弓矢の携帯方法があまりわからない
今は使わないけど手で持っておく程ヤバイ状況でもないなあって時は弓と弦の間に身体を入れて引っ掛けてたのかな?

欧州のは弓は身分の低いものの武器って位置付けだから欧州の重装騎馬は弓矢は射ることなく突撃してたのでは?

140: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 00:43:25.63 ID:JlssGRKc0
>>139
モンゴルの馬弓は携帯を考慮したものでこうやって弓入れに入れる
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鎌倉武士は片手で馬操りながら片手弓持ってたらしい

172: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 09:45:44.51 ID:Rc3xCAse0
しかしなんでまた騎馬民族が世界征服に乗り出そうとしたんだろ?
海まで渡ってさ
そこそこボコったら充分食ってけるモノは貰えたろうに

190: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 11:33:48.25 ID:GDyeGJEu0
>>172
それまでの遊牧民のハーンは自分の氏族のみで中華帝国辺境を時々略奪するだけで満足してたってだけ
冒頓単于みたいな大英雄でも漢を従わせる程度の野心しかなかった
結論はチンギスハーンが傑出した軍事指導者だった上マジキチサイコだったって話
その背中を見て育った息子孫もサイコ揃いだったからガンガン膨張した

173: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 09:52:19.79 ID:shj0aMRV0
気候変動とかじゃね?
温暖化で高緯度地帯の気温が上がって暮らしやすくなり膨張した人口が溢れ出ただけかと

175: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 10:08:34.93 ID:5eZ+AZpt0
モンゴルが欧州とか遠くに遠征したのは、気候変動で出ていかざる得なかったのではと言う説もあるらしいね。

186: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 11:17:12.89 ID:shj0aMRV0
>>175
ヴァイキングの欧州席巻も温暖化による人口増加説があるね

179: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 10:54:16.26 ID:5eZ+AZpt0
モンゴル軍は戦術も優れてたからね。
自前に調査して、相手の戦力とかを緻密に分析してたみたい。

224: 名無しさん@涙目です。 2018/05/29(火) 20:46:42.25 ID:gxSFonDH0
東欧の貴族階級の指揮系統に問題があって負けたって聞いた
東欧軍勢は指揮系統バラバラ、個人戦力に頼る戦い
対するモンゴル軍は伍組んで5~1000人長とか細かく隊を分けて指揮系統明確にして東欧軍破ったってなんかで見た

245: 名無しさん@涙目です。 2018/05/30(水) 07:19:41.52 ID:1pBgsjxA0
ワールシュタットが地名じゃないことを今日知った

※ドイツ語で死体の山