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1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:08:12 ID:YVP
中国の軍閥相手にイキってたら本国が滅んだ模様

3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:09:14 ID:YVP
陸軍善玉論者も流石に擁護できないレベル
4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:10:12 ID:I2W
??「本土が焦土と化しても満州の利権を守る」

6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:10:49 ID:YVP
>>4
おは内田康哉
森恪すらドン引きさせるとか頭おかしい

5: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:10:12 ID:JJK
天皇の命令を聞かないで自作自演が下手くそなだけだろ!

8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:11:21 ID:Lth
敵軍30万をたった1万の兵力で翻弄した有能やぞ(白目)

11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:12:25 ID:JJK
>>8
蒋介石が張学良に9条並みの無抵抗主義を命令していただけぞ

16: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:14:04 ID:qTI
>>11
なんで?

19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:15:19 ID:JJK
>>16
戦っても勝てないし下手に戦うと戦線拡大しまくってただじゃ済まないから

外交交渉でケリをつけようとした

31: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:20:20 ID:JJK
>>16
まだ中原大戦終わったばっかで国内が落ち着いてないし
蒋介石は共産党の駆除に専念したかったから

33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:21:25 ID:qTI
>>31
なーる
他国相手にしとる余裕なかったてことか

39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:22:59 ID:YVP
>>33 
安内攘外(外と事を構えるなら国内を固めてから)やね

45: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:25:12 ID:YVP
普通は蒋介石がそのまま中国統一できたはずが石原莞爾と毛沢東とかいう二十世紀最大級のアレに絡まれたばっかりに…

12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:12:38 ID:Uyj
張作霖って何気に記録の残っている中では最初に爆殺された人物やないか?松永久秀は江戸時代の創作やし

14: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:13:16 ID:YVP
>>12
中国でやたらものが爆発するのは関東軍リスペクトだった…?

18: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:15:12 ID:I2W
「張作霖爆殺するンゴwww」

「勝手に軍事行動をするンゴwww」

「天皇の命令無視して爆撃するンゴwww」

「条約無視して阿片売るンゴwww」

「華北分離するンゴwww」

「ソ連領に進入するンゴwww」

「勝手に戦線拡大するンゴwww」

「ユダヤ迫害するンゴwww」

「在満邦人見捨てて逃亡するンゴwww」

32: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:21:03 ID:0YX
ソ連侵入なんかしたか

40: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:23:13 ID:I2W
>>32
国境がよく分からんから取り敢えず適当に線引いてドンパチしてた 有事の際は勝手に拡大する予定だった模様
なおノモンハン

36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:22:13 ID:0YX
ユダヤ迫害はナチスやろ

48: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:25:55 ID:I2W
>>36
関東軍も普通にしとる 対ソ政策の一環で白ロシアの生き残りに媚び売るために
なおフランス国籍のユダヤ人殺して国際問題になった模様

25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:17:43 ID:ntd
昭和天皇はブチ切れてよかった

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:18:05 ID:I2W
>>25
ブチギレたんだよなぁ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:18:49 ID:ntd
除名して宣戦するくらいせんとあいつら分からんやろ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:18:51 ID:8pk
「軍事工作はやめろと」それでも関東軍は聞かないわけですよ。北支進出とか領域を犯すわけですよ。
それを何とか抑えようとしたのがこの手なんですよ。北支(天津軍:義和団事変の後天津租界に駐留した日本軍)を
大きくすれば関東軍は次第に出なくなる。要するに関東軍の北支進出を抑えるためなんです。
―元陸軍中佐の証言

34: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:21:38 ID:YVP
>>29
関東軍は中国の軍閥説やめろ

65: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:31:01 ID:RYw
日本人って戦争とか外交の才能ない気がする
島国だからっていう言い訳が通用しないのが辛い

68: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:31:45 ID:ntd
>>65
西洋とやり方が違うって言ったほうが正しいんちゃうか
順応できてないのは単純に無能やけど

70: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:32:17 ID:RPi
>>65
才能以前に勉強不足なんだよなぁ…
欧州情勢、複雑怪奇とか要するにわからないからポイーでってことやぞ

85: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:36:32 ID:mHh
>>70
外交の初歩みたいなことなんでと思ったらあのガチ右翼の枢密院議長では無理やろなぁ

104: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:41:08 ID:jNZ
>>85
西園寺公望が執拗に総理就任反対してたのも納得やな

115: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:43:45 ID:mHh
>>104
帝人事件の件もあって信用がまるでないのもあかんかった

260: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:26:05 ID:QeW
松岡は有能(国連脱退を見ながら)

263: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:26:37 ID:YVP
>>260
国連脱退は内田康哉と関東軍のせい

266: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:27:36 ID:ntd
外務省はいつの時代も無能なんやなって

274: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:29:15 ID:YVP
>>266
松岡洋右とかいう外務大臣になった瞬間に重光葵以外の自分の先輩全部クビにするアホ

269: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:28:12 ID:Lth
内田康哉ってあいつなんなん?
なんであんなのが外務省におるんや

276: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:29:23 ID:RPi
>>271
日帝のブランドが落ちるかもしれないんですよ!

277: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:30:00 ID:YVP
>>276
日帝なのか日大なのかこれもう分かんねえな

270: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:28:33 ID:tH9
西園寺「国連脱退はアカンで!」
斎藤首相「国連脱退はアカンで!」
吉田茂「国連脱退はアカンで!」
松岡「国連脱退はアカンな!」

内田「脱退でも良いんじゃないかな…」

272: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:29:09 ID:QeW
>>270
これで脱退に向かう組織ってどないやねん

66: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:31:26 ID:QdS
関東軍は陸軍から事実上独立してたって聞いたことあるけどどうなんや?

72: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:33:05 ID:YVP
>>66
制度上はそう
出先の軍隊だから陸軍中央からは訓令しかできない

直接命令するには臨時参謀総長委任命令っていって天皇陛下の統帥権を一時的に委任されるしかない
それか人事権を行使して更迭するって脅すとか…

80: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:35:32 ID:Lth
>>72
ほんま何なんやろうな
日本軍のこのセクショナリズムは石原以前に官僚機構に問題があった

86: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:36:55 ID:YVP
>>80
セクショナリズムというか、制度設計した人もまさかこんなアホ行為をやらかす人間がでてくるとは思っても見なかったんちゃうの?

「関東軍は爾後日本国籍を離脱して独自の行動を取る」とか言い出すなんて予想もできないやろ

127: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:47:54 ID:bbk
>>86
いや昔から軍、軍部の独立反乱なんか腐るほどありすぎる話やろ…

97: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:39:02 ID:Lth
>>86
そもそもどうして関東軍に中央が直接関与出来ん仕組みになったんやろうな
もともと中国の権益警備の兵隊に過ぎなかったはずやのに

98: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:39:53 ID:ntd
>>97
俗に言うウルトラC

94: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:38:20 ID:I2W
元を辿れば山縣が軍の独立性を守る為に色々やったのが原因と言えば原因やけど山縣もまさかこうなるとは思ってなかったやろな

101: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:40:26 ID:mHh
>>94
次代に山縣のような抑えがおらんかったからなぁ

106: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:41:59 ID:YVP
>>101
政軍関係の調整はほんと難しいからな

桂太郎も田中義一もそれでミスったし

宇垣一成が失脚してからはもうバラバラや

112: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:43:12 ID:I2W
>>101
西園寺「山縣死んだってマ?やったンゴwwwwwざまぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」

10数年後

西園寺「帰って来てクレメンス...」

これやからなぁ

117: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:44:15 ID:jNZ
>>112
本人も90になるまで国政の中心で働かされるとは思って無かったやろな
原敬と高橋是清を最悪の形で失うし

128: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:48:05 ID:mHh
>>112
山縣「ちょっとでいいから譲歩して…ほんとちょっと形だけでいいから二個師団増設無理なのはわかるし」
西園寺「そもそもやりたくなかったし辞任するンゴ」
山縣「考え直して…陸軍大臣辞任で内閣がつぶれるとか申し訳が立たない…今後にも響くから…」
西園寺「悪いのはお前ややめたるわ!国民のみなさーん!軍人は糞です!」

大正期の軍人軽視や軍関係の内閣瓦解のきっかけ作ってるんだよなぁ

133: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:50:15 ID:I2W
>>128
近衛と言い嫌なことがあると投げ出すのは公家の血なんやろうか?

126: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:47:52 ID:Lth
山縣とかいう軍国主義の元凶
軍の独立性を必死に担保してた思想これどっから来てるんやドイツか?

132: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:50:00 ID:YVP
>>126
軍事的知識のない政党政治家が軍に滅茶苦茶言うのを防ぐためやから…

99: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:40:13 ID:QeW
そら(言うこときかん異端児を大陸に左遷してたら)そう(独立勢力にも)なるよ

107: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:42:03 ID:jNZ
石原とか言うアホを未だに信望しとるバカが大量におるのが意味不明や
満州事変と宇垣内閣流産の大戦犯やんけ

111: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:43:09 ID:Lth
>>107
石原が正しかったのは日中戦争の不拡大方針だけやな

119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:45:14 ID:KEZ
トラウトマン工作で止まってれば万々歳なんだよなあ

123: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:47:04 ID:I2W
>>119
末次信正「ダメです」

150: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:55:15 ID:Pgs
石原莞爾と板垣征四郎が独断専行で満州事変を実行して
日本政府がそれを追認して下剋上体質を作り上げてしまったな
「擅権ノ罪」で軍法会議にかけるべきやった

184: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:02:58 ID:Pgs
張作霖爆殺事件において関係者は行政処分だけで済まされて「軍法違反をしても処罰されない」という前例を作ったことが発端の1つやな

283: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:31:56 ID:YVP
近衛はパリ講和会議の頃に書いた「英米本位の平和主義を排す」の頃からアレだった

302: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:37:00 ID:UqW
>>283
詳しいな
先輩から何も話すなと釘刺されてたのにイギリス相手におらついてたらしいね

328: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:51:49 ID:zd8
ジューコフ「関東軍は士気や技術力が低い。ドイツ方があった」

333: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:53:15 ID:QeW
>>328
一番辛かったのはノモンハン言うてなかったか?

337: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:53:56 ID:JJK
>>333
それどうにもでっち上げっぽい

338: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:54:02 ID:GCm
>>333
それデマやぞ

347: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:55:44 ID:QeW
>>338
マ?悲しいなぁ

340: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:54:31 ID:8pk
>>333
>最後に、多くの日本人が関心を持っているであろうジューコフとノモンハン事件の関わりについて。戦後、「今までで最も苦労した戦いは?」
と尋ねられたジューコフが言下に「ノモンハン」と答え、対独戦を予想していた人々を驚かせた…という出所不明のエピソードは、本書では全く言及されない。
ロバーツはこの一件を取り上げるまでもないフィクションと判断したか、もしくは単に知らなかったのだろう。確かにロシア語の書籍でも一度も出会った経験がない話だし、
そんなことを言っているのは日本人だけかもしれないのである。代わりに本書では、対独戦終結後に西側ジャーナリストのインタビューを受けたジューコフが、
「ドイツ兵の技量は(かつてノモンハンで戦った)日本兵より上」と答えたという話が紹介されている(259頁)。こちらの方ははっきりと史料で裏が取れるし、ドイツとの過酷な闘争を勝ち抜いたジューコフの感想として自然味もある。

351: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:56:41 ID:Lth
どうなったらノモンハンがスターリングラードよりキツなるのか
想像できひん

364: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:00:43 ID:IvI
>>351
ド田舎やから辛かったんちゃう?

358: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)17:59:53 ID:YVP
ソ連は粛清しまくっても有能がでてくるのに日本は粛軍してもまるっきりや

左遷とかで済まさないで極刑にすべきやったな

368: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:01:08 ID:mHh
>>358
日本粛軍ガチャが糞すぎる
なお次のイベントでサービス停止した模様

435: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:27:53 ID:JJK
陸軍の派閥の構想を簡単に分けると
長州閥:独力での対ソ戦は無理だから英米と協調して資源を輸入する日露戦争型
皇道派:ソ連が軍拡する前に叩く対ソ速戦型 逆に支那とは協調
統制派:ソ連と事を構える前に満州を固める そしてソ連と戦うためには支那を屈服させる対支一撃論
満州派(というか石原構想):満州を軸に五族協和で東洋の覇権を握る そのためにも10年は戦争をしない

昭和陸軍全史読むとこんな感じかね

512: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:09:56 ID:JJK
宇垣とかいう超絶有能なのに常に陸軍に足を引っ張られる陸軍の長老

なぜか戦後の参議院選挙でトップ当選してるの草

515: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:12:01 ID:mHh
>>512
火鉢で一酸化炭素中毒で死ぬとか言う逆に怪しい死に方するおっさん

516: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:12:55 ID:ISn
>>512
宇垣軍縮とかいうファインプレー

518: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:14:12 ID:JJK
>>516
関東大震災の直後なのに軍縮と引き換えに陸軍予算を維持して近代化に回す有能

なお恨まれる模様

484: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:53:50 ID:ALy
逆に関東軍のいい所挙げてこう

487: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:54:44 ID:ISn
>>484
虎頭要塞
C1OpxTzUoAAdsx1



以上

490: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:55:42 ID:bac
>>484
ソ連とは戦ってはいけない(戒め)を教えてくれたこと

485: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:54:28 ID:mHh
国内の癌が外にあること

488: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:54:52 ID:ISn
>>485

486: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:54:36 ID:YVP
河豚計画とかいうロマンだけはあるやつ

489: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:55:32 ID:ALy
もう3つもいい所出たやん!やっぱ関東軍は最高の軍隊やな!

491: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:56:58 ID:mHh
左遷される理由はちゃんとあることを行動で教えてくれたこと

492: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:57:55 ID:Lth
五族共和とかいう夢物語
実際は言語もバラバラで指揮統制に苦慮した模様

493: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)18:59:33 ID:YVP
>>492
そもそも満州国に国籍法がないってのがびっくりだった
国民のいない国家ってなんだよ

496: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:01:01 ID:Lth
>>493
やっぱり満州は国家にすべきでは無かった
早すぎたんや

497: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:01:22 ID:ISn
>>492
五族共和の下に編成された白系ロシア人部隊も結局実戦投入されんかったしソ連侵攻でモンゴル人部隊は寝返るしな

499: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:03:16 ID:Lth
>>497
満州の士官学校にも共産党員が多数潜伏していた模様
ほんま満州はガバガバの理想主義やで

501: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:04:03 ID:ISn
>>499
ロマンだけはあるんやけどな…

495: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:00:48 ID:ALy
不当に帝位を追われた清の皇帝を再び皇帝にしてあげるとかほんまぐう聖やで

498: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:02:40 ID:YVP
>>495
今日から元清朝の皇帝を皇帝にして帝政実施するけど、満州国は清朝の復辟じゃないからな(念押し

「帝政実施総理声明」

500: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:04:01 ID:ALy
>>498
これ草
なら溥儀を担がんでも皇族の誰かを満州国皇帝として就かせてもよかったんやない?

506: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:05:35 ID:mHh
>>500
だって体制どうするか関東軍が考えてる所に一軍人が勝手に連れてきちゃったんだもん

502: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:04:07 ID:YVP
満州って対ソの防波堤の割には蟻の一穴とか言うレベルじゃなくて虫食いやんけ

505: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:05:29 ID:ISn
>>502
ただでさえ足りない兵力が南方戦線に吸い取られてるのがクッソ哀れ

503: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:04:33 ID:mHh
本土から来た満州官僚「経済政策実験場やぞ」

504: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:05:21 ID:JJK
>>503
おは岸信介

507: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:06:48 ID:Lth
満州はもっと外交でやりようあったと思うんやけどな
撤兵の代わりに中華民国に対ソ戦の協力取り付けさせるとか

509: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:07:51 ID:JJK
>>507
蒋介石と陸軍中央は満州事変までは防共協定一歩手前くらいには親密だったんだけどね

514: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:11:58 ID:ISn
>>509
中華民国建国した孫文を日本が支援していたという…なんで友好国候補に喧嘩売ってしまったのか

517: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:14:04 ID:mHh
>>514
あんま日本が支援しないから末期は孫文もソ連かなーやっぱしてたから軍も政府もけっきょくどっちなんやしてたからやない
その時期でも日中友好も訴えてたけど

520: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:19:09 ID:ISn
>>517
そういう事情があったんやな…
ワイ的には中華民国やアメリカみたいな主要貿易相手に戦争吹っかけた日本の采配がよくわからんのや

530: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:30:56 ID:YVP
そもそもなんで満州事変やら支那事変に発展したかって言うと、第一次世界大戦が頭おかしすぎて、日本じゃ逆立ちしても列強との国家総力戦は無理って思ったから

で、「国家総力戦に対応できる高度国防国家の建設」が陸軍の共通目標になったわけで

満州手に入れたのも資源目当て(世界恐慌の一年前に満蒙領有方針が一夕会ででてる)

で、満州手に入れても足りなかったから華北を分離(華北分離工作)したり、「支那を屈服させて何でも言うことを聞かせるようにする」(対支一撃論)ってのを考えるようになったわけで

532: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:34:52 ID:YVP
まあ要するに、国家総力戦に対応できるだけの国力をつける準備のはずの戦争で国家総力戦に突入しちゃったんだなぁ…

533: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:36:12 ID:mHh
ドイツ「どっかで」
イタリア「聞いたような話やな」

534: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:38:59 ID:Lth
大戦犯ルーデンドルフ

535: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)19:41:10 ID:YVP
>>534
永田鉄山「ルーデンドルフは神!」

551: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)21:04:53 ID:wym
孫文が満州なんていらへんわとか行って支援してくれたら日本にあげてもええでとか言いまくったからこんな面倒なことになったともいえる

82: 名無しさん@おーぷん 2018/06/06(水)16:35:35 ID:QeW
関東軍が中国軍閥の一つという風潮、一理ある