1: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:01:27.83 0
“本能寺の変に黒幕は......いない!” 歴史本にありがちな陰謀論の数々を、学者が本気でボコボコにする本が最高に痛快だ。
「大人げないと私もわかってます。でも、誰かがマジレスしないといけない」
ベストセラー『応仁の乱』(中公新書)の著書であり、『陰謀の日本中世史』(角川新書)を3月に上梓した気鋭の歴史家・呉座勇一さんに話を聞いた。
なぜ、マジレスが必要か。なぜ、陰謀論がはびこるのか。
(中略)
歴史への具体的言及だけでなく、「なぜ人は陰謀論に騙されるのか」という普遍的な問題にも触れています。
陰謀論という言葉を、「特定の個人ないし組織があらかじめ仕組んだ筋書き通りに歴史が進行したという考え方」と定義していますね。
陰謀論の特徴は共通しています。
因果関係をあまりに単純明快に説明したり、論理の飛躍があったり、結果から逆行してそれらしい原因を求めたり。
「教科書には載っていない」と謳って。それは、憶測や妄想を教科書に載せるわけにはいかないからですよ。
(中略)
昔の陰謀論は、自分の正当性を確かなものにするために、プロパガンダとして政治権力が作っていた。
だけど今は、お金儲けのために陰謀論を語る、ビジネスとしての陰謀論が多く生まれている。そこが現代的だと思うんです。
――マケドニアの少年たちが、政治的な意図を持たず、小遣い稼ぎのためにフェイクニュースを作っていたという話と、似ていますね。
シュリーマンがトロイの遺跡を発見した例のように、本当にごく稀にそういうこともありますが、それも長年の追跡調査で確かめられること。
通説は、さまざまな史料と状況証拠から成り立つものです。
たったひとつの文書を見つけたとか、今までと違う解釈を少し試みただけで、いきなり崩せるほど、弱くはないですよ。
(中略)
歴史学が明らかにできるのは、過去に起こった膨大な出来事のごく一部でしかないんです。
史料を辿り、ほんのごくわずかの「確かなこと」を手掛かりに、因果や背景を紡いでいく地道な作業です。
歴史学の発展とは、通説を一気にひっくり返すというものではなくて、膨大な史料を少しずつ読み解いて、
未解明の部分に光を当てて行き、「ここまでは解明できた」という範囲を徐々に広げていくイメージです。
皆さんが思っているよりも、歴史学はずっと地味な学問なんです(笑)
本当に起こったことであれば、色々な形で痕跡が残るので、様々な史料を読まなくてはならない。
この文書がすべてを解き明かす、なんてものはありませんし、この本さえ読めばすべてがわかる、なんてお手軽なものもありません。
著書:陰謀の日本中世史
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1528981287/「大人げないと私もわかってます。でも、誰かがマジレスしないといけない」
ベストセラー『応仁の乱』(中公新書)の著書であり、『陰謀の日本中世史』(角川新書)を3月に上梓した気鋭の歴史家・呉座勇一さんに話を聞いた。
なぜ、マジレスが必要か。なぜ、陰謀論がはびこるのか。
(中略)
歴史への具体的言及だけでなく、「なぜ人は陰謀論に騙されるのか」という普遍的な問題にも触れています。
陰謀論という言葉を、「特定の個人ないし組織があらかじめ仕組んだ筋書き通りに歴史が進行したという考え方」と定義していますね。
陰謀論の特徴は共通しています。
因果関係をあまりに単純明快に説明したり、論理の飛躍があったり、結果から逆行してそれらしい原因を求めたり。
「教科書には載っていない」と謳って。それは、憶測や妄想を教科書に載せるわけにはいかないからですよ。
(中略)
昔の陰謀論は、自分の正当性を確かなものにするために、プロパガンダとして政治権力が作っていた。
だけど今は、お金儲けのために陰謀論を語る、ビジネスとしての陰謀論が多く生まれている。そこが現代的だと思うんです。
――マケドニアの少年たちが、政治的な意図を持たず、小遣い稼ぎのためにフェイクニュースを作っていたという話と、似ていますね。
シュリーマンがトロイの遺跡を発見した例のように、本当にごく稀にそういうこともありますが、それも長年の追跡調査で確かめられること。
通説は、さまざまな史料と状況証拠から成り立つものです。
たったひとつの文書を見つけたとか、今までと違う解釈を少し試みただけで、いきなり崩せるほど、弱くはないですよ。
(中略)
歴史学が明らかにできるのは、過去に起こった膨大な出来事のごく一部でしかないんです。
史料を辿り、ほんのごくわずかの「確かなこと」を手掛かりに、因果や背景を紡いでいく地道な作業です。
歴史学の発展とは、通説を一気にひっくり返すというものではなくて、膨大な史料を少しずつ読み解いて、
未解明の部分に光を当てて行き、「ここまでは解明できた」という範囲を徐々に広げていくイメージです。
皆さんが思っているよりも、歴史学はずっと地味な学問なんです(笑)
本当に起こったことであれば、色々な形で痕跡が残るので、様々な史料を読まなくてはならない。
この文書がすべてを解き明かす、なんてものはありませんし、この本さえ読めばすべてがわかる、なんてお手軽なものもありません。
著書:陰謀の日本中世史
2: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:02:08.77 0
8: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:25:03.63 0
オレが思ってるより地味なのか・・・
歴史学者ってすげーな
歴史学者ってすげーな
9: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:25:57.33 0
ケント・ギルバートはビジネス右翼の最右翼
173: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:39:32.92 0
元記事読んだら本当にケントギルバートを名指しで批判してるんだな
20: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:53:08.39 0
陰謀論書いたら売れるんだ
29: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 00:12:30.83 0
陰謀論とマジレスは金になる
17: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:49:40.50 0
最近明治維新をユダヤの陰謀扱いしてるキチガイが目につく
何が目的でああいう事してるんだろうね
何が目的でああいう事してるんだろうね
22: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:55:05.78 0
戦前は「日本が世界征服を企んでる」という陰謀論が欧米で流布されてたんだけど
あれはソ連が流してたんだよ
田中上奏文とかが有名
はっきりとした目的があって流してる可能性がある
あれはソ連が流してたんだよ
田中上奏文とかが有名
はっきりとした目的があって流してる可能性がある
33: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 01:20:54.85 0
昔は日本海側の失踪者は北朝鮮による拉致だなんてそれこそ陰謀論扱いでしたよね
54: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:05:09.46 0
然るべき資料に基づき地道な研究を行うのが歴史家
そういった作業を怠り妄想を垂れ流すだけならただの扇動家
そういった作業を怠り妄想を垂れ流すだけならただの扇動家
56: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:06:51.46 0
歴史なんて捏造し放題じゃねえか
史書に書いてあることがすべて事実と考えるなら頭の中お花畑すぎるぞ
史書に書いてあることがすべて事実と考えるなら頭の中お花畑すぎるぞ
57: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:09:51.43 0
だから様々な角度から多種多様な資料を突き合わせて地道に研究をして行くんだよ
59: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:11:43.02 0
だから真実が書いてある資料も時の権力者によって抹殺されたり焼却されたりするだろうがよ
それで異論を唱えると陰謀論とかバカもいい加減にしろ
そもそも陰謀論の語源や由来も知らないだろこのオッサン
それで異論を唱えると陰謀論とかバカもいい加減にしろ
そもそも陰謀論の語源や由来も知らないだろこのオッサン
61: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:14:06.78 0
>>59
>では、なぜプロの研究者たちが学会で「本能寺の変」を取り上げないかというと、
>明智光秀が謀反を起こした理由を明確に語った信頼できる史料が存在しないからです。
>決定的な新史料が出てこない限り、光秀の動機は「わからない」し、まして黒幕・協力者がいたかどうかなんて、検討しようがない。
>史料が少ないので議論は既に出尽くしてしまい、研究のフロンティアがないんですね。
>では、なぜプロの研究者たちが学会で「本能寺の変」を取り上げないかというと、
>明智光秀が謀反を起こした理由を明確に語った信頼できる史料が存在しないからです。
>決定的な新史料が出てこない限り、光秀の動機は「わからない」し、まして黒幕・協力者がいたかどうかなんて、検討しようがない。
>史料が少ないので議論は既に出尽くしてしまい、研究のフロンティアがないんですね。
66: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:17:55.11 0
史書などというと現代史が抜けてるような感もあるが
現代史なら目撃証言やらビデオやらいろいろと証拠はあるのに事実はねつ造される
一番いい例がケネディ暗殺の犯人
現代史なら目撃証言やらビデオやらいろいろと証拠はあるのに事実はねつ造される
一番いい例がケネディ暗殺の犯人
67: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:19:11.83 0
>>66
どんな風に捏造されて真犯人は誰なの?
どんな風に捏造されて真犯人は誰なの?
84: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:31:50.29 0
陰謀なんてどの組織にもあるでしょ
どのくらい成功してるかだけじゃね
まるっきり無いって言う方が変だ
どのくらい成功してるかだけじゃね
まるっきり無いって言う方が変だ
87: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:33:46.57 0
>>84
陰謀と陰謀論は全く別の話
アダルトマン将軍ってマジでパーだな
陰謀と陰謀論は全く別の話
アダルトマン将軍ってマジでパーだな
92: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:37:00.54 0
新説は大概珍説で検証に耐えて定説化するものはごくわずかなんだけど訓練をちゃんと受けてない層は新説に盲目に飛びついちゃうところがあるからそれに対する警鐘でしょ
本能寺長曽我部説はまあそれも考慮に入ったかもしれん程度の価値はあるかもしれんが秀次自殺説はトンデモの類なのに信じちゃってるやついたからなあ
本能寺長曽我部説はまあそれも考慮に入ったかもしれん程度の価値はあるかもしれんが秀次自殺説はトンデモの類なのに信じちゃってるやついたからなあ
103: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:52:36.24 0
ケイスケホンダもユダヤ陰謀史観の持ち主なんだよなw
123: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:03:29.67 0
そもそもほんとに陰謀はあるからな
盧溝橋爆破は日本の仕業だし
CIAがどれだけ南米アフリカを親米にするために
裏で暗躍してたか
だからどうしても荒唐無稽な陰謀論まで流行ってしまう
盧溝橋爆破は日本の仕業だし
CIAがどれだけ南米アフリカを親米にするために
裏で暗躍してたか
だからどうしても荒唐無稽な陰謀論まで流行ってしまう
129: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:08:01.49 0
陰謀とはちょっと違うが
東ドイツの学者が西ドイツに亡命して西ドイツで恋人作ったら
ベルリンの壁崩壊以降に東ドイツの資料で
その恋人は東ドイツのスパイだったなんてのがあったからな
普通にセックスまでして愛を語らった恋人なのに
スパイで自分に愛なんかなかったって知って
その学者はかなりショックだったらしい
裏でほんと政府ってのは暗躍するんだよ
東ドイツの学者が西ドイツに亡命して西ドイツで恋人作ったら
ベルリンの壁崩壊以降に東ドイツの資料で
その恋人は東ドイツのスパイだったなんてのがあったからな
普通にセックスまでして愛を語らった恋人なのに
スパイで自分に愛なんかなかったって知って
その学者はかなりショックだったらしい
裏でほんと政府ってのは暗躍するんだよ
138: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:12:43.37 0
ルーズベルトは知っていたが有名だよな
まるでそれが常識とばかりの自信で語る馬鹿
まるでそれが常識とばかりの自信で語る馬鹿
139: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:14:27.42 0
CIAなんて陰謀やるためにあるようなもんだからな
日本でも共産主義はやらせないために
CIAが右翼の大物とか動かしてたのが資料に残ってる
児玉誉士夫とか読売新聞の正力松太郎すらCIA協力者
ってマスコミの親玉が協力者ってやばいだろ
日本でも共産主義はやらせないために
CIAが右翼の大物とか動かしてたのが資料に残ってる
児玉誉士夫とか読売新聞の正力松太郎すらCIA協力者
ってマスコミの親玉が協力者ってやばいだろ
144: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:17:18.13 0
>>139
岸信介 児玉誉士夫 笹川良一 正力松太郎はCIAのエージェント
一昔前にこれを言うと陰謀論扱いされたわな
CIAが公式文書に載せたから間違いようのない事実
岸信介 児玉誉士夫 笹川良一 正力松太郎はCIAのエージェント
一昔前にこれを言うと陰謀論扱いされたわな
CIAが公式文書に載せたから間違いようのない事実
140: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:15:08.02 0
第三次中東戦争で米国のリバティー号がイスラエルの空軍機に撃墜されそうになった事件とか
143: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:16:46.46 0
歴史と言うのは真実を全て語るには当事者が全て亡くなってからで無ければ無理だし
それでも歴史が真実を語っているとは限らない
これは事実なんだよ
英語で歴史はhistoryと言う直訳すれば彼の話
真実だとは考えていない
歴史を見るときみる側で違う見解になるのは常でもある
大英帝国のドレイク提督はブリテンからすれば英雄だがスペインとかからすれば海賊みたいなもの
南京事件だってきちんとした証拠も不在でもChina共産党はプロパガンダで史実にしようとしている
こんなもんだよ
それでも歴史が真実を語っているとは限らない
これは事実なんだよ
英語で歴史はhistoryと言う直訳すれば彼の話
真実だとは考えていない
歴史を見るときみる側で違う見解になるのは常でもある
大英帝国のドレイク提督はブリテンからすれば英雄だがスペインとかからすれば海賊みたいなもの
南京事件だってきちんとした証拠も不在でもChina共産党はプロパガンダで史実にしようとしている
こんなもんだよ
147: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:21:16.82 0
>>143
historyの語源はhis storyじゃないよw
historyの語源はhis storyじゃないよw
159: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:32:41.76 0
これケントを批判した歴史学者が
マルクス主義者の老害学者とかならツッコめるけど
応仁の乱で今一番脂が乗ってる史学者だからな
マルクス主義者の老害学者とかならツッコめるけど
応仁の乱で今一番脂が乗ってる史学者だからな
166: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:35:47.60 0
この人が言いたいことの意味は分からんでもないが「本能寺の変に黒幕なんかいない!そんな証拠は無いんだから!勝手な想像であれこれ語ってんじゃねーよ!」って言ってて「うわっ、つまんねー奴」って思っちゃったよ
169: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:36:58.11 0
>>166
それ以外に歴史家として他にどんな取るべき態度がある?
それ以外に歴史家として他にどんな取るべき態度がある?
196: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:06:23.39 0
この本の対極にあるのが某さんまの「ホ○マでっか!?TV」だ
この番組のパネラーなんかほとんどがニセ学説をあたかも「誰も知らない真実」風に語っているからな
こんな連中にさんま、マジで信じているからスゲエ
この番組のパネラーなんかほとんどがニセ学説をあたかも「誰も知らない真実」風に語っているからな
こんな連中にさんま、マジで信じているからスゲエ
229: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:43:28.37 0
そもそも歴史学に「プロ」も「素人」もない
もっといえばそもそも人文系の学問なんて理系学問からしたら
素人が学者気取りをしているだけ
どこぞで見つかった胡散臭い史料をかき集めて
それに勝手な解釈を加えているだけの話で
何が事実かなんて歴史学者ごときにわかるはずがない
慰安婦の強制連行や南京虐殺のような20世紀の事案ですらはっきりわからないのに
中世やら古代の事実が明確にわかるはずがないのだ
もっといえばそもそも人文系の学問なんて理系学問からしたら
素人が学者気取りをしているだけ
どこぞで見つかった胡散臭い史料をかき集めて
それに勝手な解釈を加えているだけの話で
何が事実かなんて歴史学者ごときにわかるはずがない
慰安婦の強制連行や南京虐殺のような20世紀の事案ですらはっきりわからないのに
中世やら古代の事実が明確にわかるはずがないのだ
237: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:50:40.17 0
>>229
プロは史料検討に膨大な時間を割く
プロは史料検討に膨大な時間を割く
241: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:52:48.43 0
>>237
何百何千時間かけようが本質は同じこと
だからゴッドハンドのようなアマチュアの発掘にそのままプロがだまされ
教科書に載ったたまたま現場を録画されたからわかっただけで
わかっていないことが大多数なんだよ
歴史の教科書なんて嘘ばっかり
あくまでも歴史教科書は歴史の真実が書いてあるのではなく
業界のいろんな大人の事情の中でOKが出た内容が書かれてあるだけ
だから頻繁に書き換わる
何百何千時間かけようが本質は同じこと
だからゴッドハンドのようなアマチュアの発掘にそのままプロがだまされ
教科書に載ったたまたま現場を録画されたからわかっただけで
わかっていないことが大多数なんだよ
歴史の教科書なんて嘘ばっかり
あくまでも歴史教科書は歴史の真実が書いてあるのではなく
業界のいろんな大人の事情の中でOKが出た内容が書かれてあるだけ
だから頻繁に書き換わる
244: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:56:03.77 0
>>241
史料検討に時間をかけるかけないは大きな違いだよ
分からないことは分からない、語らないとするのが歴史家の態度
史料検討に時間をかけるかけないは大きな違いだよ
分からないことは分からない、語らないとするのが歴史家の態度
245: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:56:12.11 0
>>241
じゃあ教科書にのってる歴史は大多数が嘘なのが本質なの?
じゃあ教科書にのってる歴史は大多数が嘘なのが本質なの?
248: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:58:45.41 0
>>245
当たり前ほとんどが嘘だよ
そもそも教科書のソースになってる史料そのものが
戦争で勝ったやつに都合悪いもんは全部焼かれるし一族郎党皆殺しになる
真実なんて残るわけないだろ?天皇界隈なんて眉唾どころのレベルじゃねぇわ
当たり前ほとんどが嘘だよ
そもそも教科書のソースになってる史料そのものが
戦争で勝ったやつに都合悪いもんは全部焼かれるし一族郎党皆殺しになる
真実なんて残るわけないだろ?天皇界隈なんて眉唾どころのレベルじゃねぇわ
252: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:03:28.46 0
>>248
教科書レベルの歴史的な事実で嘘が疑われるものって例えば何?
教科書に掲載されているのは勝者の側からも敗者の側からも事実であるとしか認められないような事象が殆どだと思うけども
教科書レベルの歴史的な事実で嘘が疑われるものって例えば何?
教科書に掲載されているのは勝者の側からも敗者の側からも事実であるとしか認められないような事象が殆どだと思うけども
257: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:06:20.58 0
>>252
聖徳太子は最近教科書から消えてる
坂本竜馬も史実と違うため消す流れになってる
南京大虐殺の記述も消えつつある
聖徳太子は最近教科書から消えてる
坂本竜馬も史実と違うため消す流れになってる
南京大虐殺の記述も消えつつある
259: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:09:03.04 0
>>257
それは嘘ではなく歴史解釈、史料解釈の問題でしょ
それは嘘ではなく歴史解釈、史料解釈の問題でしょ
262: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:12:23.22 0
>>257
零細教科書は知らんけど
大学受験で最も標準にして大手の山川の教科書では
聖徳太子も坂本龍馬も南京事件も記載されてるよ
そんなマイナーな教科書で流れを語るなよ
零細教科書は知らんけど
大学受験で最も標準にして大手の山川の教科書では
聖徳太子も坂本龍馬も南京事件も記載されてるよ
そんなマイナーな教科書で流れを語るなよ
251: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:01:55.13 0
>>249
馬鹿の高学歴人文屋がゴッドハンドに騙された
馬鹿の高学歴人文屋がソーカルに騙された
結局権威だとか学者だとか専門家だとかその手の虚構のハリボテに
騙されている馬鹿を釣って飯のタネにするのが自称人文系高学歴(笑)ってことだw
馬鹿の高学歴人文屋がゴッドハンドに騙された
馬鹿の高学歴人文屋がソーカルに騙された
結局権威だとか学者だとか専門家だとかその手の虚構のハリボテに
騙されている馬鹿を釣って飯のタネにするのが自称人文系高学歴(笑)ってことだw
265: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:14:13.40 0
ソーカルや藤村新一などの一部の事例だけを以てして全体を批判、否定しようとする態度はいかがなものでしょうか?
269: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:17:23.55 0
歴史に関しては「プロ」のほうがそもそも胡散臭い
検証システムも学者同士の互助会だから恣意的な学説や史料解釈が
そのまま「史実」とされてきたものが山ほどある
検証システムも学者同士の互助会だから恣意的な学説や史料解釈が
そのまま「史実」とされてきたものが山ほどある
272: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:19:53.38 0
従来の歴史教科書否定するのはいいんだけど
その代わりとして盲信するのが素人が手がけた活字の大きいトンデモ歴史本だというのはどうなの?
その代わりとして盲信するのが素人が手がけた活字の大きいトンデモ歴史本だというのはどうなの?
281: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:26:19.01 0
必ずしも載せなくて良いってなっただけで
たぶんたいていの教科書は坂本龍馬は残すだろう
ただ聖徳太子は確かに消えてく方向だし
他にも仁徳天皇陵は大仙陵あるいは伝仁徳天皇陵にとか
源頼朝足利尊氏らの肖像画は別人だったってのもある
たぶんたいていの教科書は坂本龍馬は残すだろう
ただ聖徳太子は確かに消えてく方向だし
他にも仁徳天皇陵は大仙陵あるいは伝仁徳天皇陵にとか
源頼朝足利尊氏らの肖像画は別人だったってのもある
297: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:38:32.68 0
>>281
それはどっちかと言うと江戸時代からの資料を歴史学が真実を暴いた形だが
それはどっちかと言うと江戸時代からの資料を歴史学が真実を暴いた形だが
289: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:34:28.31 0
歴史は様々な要素が積み重なってできるものであって、
なんで自分の説が絶対に正しいと思えるのかが理解できない。
それだったら、ケント・ギルバートの陰謀論に、具体的に直接反論すればいいだろ。
そうじゃなかったら、この著者が、まず結論ありきのプロパガンダ本を書いて、
陰謀論をばらまいていると思われてもしょうがない。
なんで自分の説が絶対に正しいと思えるのかが理解できない。
それだったら、ケント・ギルバートの陰謀論に、具体的に直接反論すればいいだろ。
そうじゃなかったら、この著者が、まず結論ありきのプロパガンダ本を書いて、
陰謀論をばらまいていると思われてもしょうがない。
299: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:38:40.72 0
>>289
ソースきちんと読めよ
自分の説が絶対に正しいなんて一言も言ってないから
ソースを読み込むだけの日本語力がないなら口を噤め
ソースきちんと読めよ
自分の説が絶対に正しいなんて一言も言ってないから
ソースを読み込むだけの日本語力がないなら口を噤め
307: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:43:04.83 0
>>299
だったらなんでケント・ギルバートの本を“極端な妄説”と決めつけてんだ?
だったらなんでケント・ギルバートの本を“極端な妄説”と決めつけてんだ?
309: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:45:12.16 0
>>307
史料もロクに読めないから
著作に記載された参考文献や史料を見ての判断だろ
史料もロクに読めないから
著作に記載された参考文献や史料を見ての判断だろ
314: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:48:17.81 0
>>309
なんだそれ?ギャグで言ってんのか?
歴史学者なんて今まで間違いだらけだっただろ。
なんだそれ?ギャグで言ってんのか?
歴史学者なんて今まで間違いだらけだっただろ。
322: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:52:31.25 0
>>314
歴史学者でも読み間違えるような歴史的事実を何故史料もロクに読めないようなケントが正確に解釈できるのでしょうか?
歴史学者でも読み間違えるような歴史的事実を何故史料もロクに読めないようなケントが正確に解釈できるのでしょうか?
302: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:40:07.93 0
歴史ロマン!とか謳って胡散臭い本書いてる数多の同業者にも言うたれ
512: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 14:12:01.36 0
磯田さんは本業も啓蒙書も精力的だけど
本郷さんは今本業でどんなことやってるかよくわからん
それにしてもこの二人が一般にまで認知されるようになるとは思わなかった
本郷さんは今本業でどんなことやってるかよくわからん
それにしてもこの二人が一般にまで認知されるようになるとは思わなかった
304: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:40:39.86 0
あからさまにいい加減な本があふれてるってことに対する警鐘でしょ
407: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 05:57:19.05 0
未だに「坂本龍馬を暗殺した黒幕は誰なのか」なんて歴史雑誌が特集してたりするからな
まぁそういうのが売り上げがいいんだろうけど全て判明してるのに歴史ミステリー扱いはねぇわw
まぁそういうのが売り上げがいいんだろうけど全て判明してるのに歴史ミステリー扱いはねぇわw
421: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 06:55:43.60 0
言っちゃなんだが、歴史に関する多くのデマ、陰謀論の類は歴史学者が生み出してるよね
それと力関係で事実が伏せられることも、本当に多いよね
学会のボスに対して公然とその論文違っている、と指摘すること、できないでしょw
それは、学会に身を置く先生方ならよーくご存知のはずだけどw
それと力関係で事実が伏せられることも、本当に多いよね
学会のボスに対して公然とその論文違っている、と指摘すること、できないでしょw
それは、学会に身を置く先生方ならよーくご存知のはずだけどw
429: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 07:32:02.20 0
>>421
デマと陰謀論は系統的な学習をしてない人のほうが生み出すほうがはるかに多いよ
デマと陰謀論は系統的な学習をしてない人のほうが生み出すほうがはるかに多いよ
423: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 06:59:42.01 0
この記事はそういうレベルというよりは
歴史ポルノみたいな本が目に余るってレベルの警鐘やろな
歴史ポルノみたいな本が目に余るってレベルの警鐘やろな
434: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 07:49:13.49 0
史学出身だが史料批判がランケ時代からの基本
437: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 10:08:42.61 0
仮にタイムマシーンがあってそれで過去をみてきた奴がいたとしてそいつが歴史の説と実際は違うといっても史料に残っている方が正しいんだよ
443: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 10:44:04.93 0
それがまさに学者の傲慢さ
444: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 10:48:28.90 0
誠実さですね
497: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 12:22:25.78 0
陰謀論をデータで批判(論破)すると、
陰謀論を信じてた人のうちの30%はより強固にその陰謀論を支持するようになるらしい
陰謀論を信じてた人のうちの30%はより強固にその陰謀論を支持するようになるらしい
498: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 12:23:21.12 0
カルト予備軍じゃんそれ
コメント
コメント一覧
歴史本の表紙とか帯に「〇〇は〇〇だった!」みたいな大仰な謳い文句ある奴は絶対手をつけんわ
だから素人の方が信用できる←???
歴史好きの多くは昼休みや通勤中の電車の中や日曜日の昼下がりにPHP文庫読むような層だろ?暇潰しや気軽な趣味でやってるんだから、耳障りのいいものを選ぶのは分かりきったことじゃないか。それが嫌ならそういう層向けに文庫本なんか出すなってことだ。
ネトゲガチ勢がライトなギルメンに「お前らギルイベ真面目にやれ‼」って言ってるみたいで引くわ。
そのわりに「素人の俺のが歴史を理解できてる。学者は間違いだらけ」な謎の選民意識持った素人もいるけどね
「暇つぶしや気軽な趣味なら事実はどうでもよく耳障りや面白さが正義」って言うなら疑似科学もいいのか
他の人の迷惑にならない限りならいいんじゃない?
TVとかであることないこと吹聴して(そこまでは良い、面白いし)それを判別出来ないアホが真に受けて信じちゃってるのがアカンねん
なんでもかんでも陰謀論を唱えるとかキモい
世界が羨む日本が誇る江戸しぐさを無かったことにしようとする
反日ゆとり勢力の陰謀だ!間違いない!
あくまで証拠も何もない、現状創作状態であるってことを忘れないでほしいな
って感じじゃないの?
結果既存史料より捏造度合いの高い主観に満ちた珍説が出来上がると
中途半端な三流解説本の電波説に被れるぐらいなら歴史小説歴史ドラマの世界に留まってる方が遥かにマシ
それで空想は楽しいなあで終わるならいいけどな
この人が言ってるのは歴史エンタメと歴史学は別であることを理解しろってことだよ
分け知り顔で実はこうだったんだ、とか言って資料も読まないのに珍説を真に受け広める人間が多すぎるってこと
ほんとそれ
大学の友達がドヤ顔で本能寺の黒幕は秀吉なんでしょと言ってきたときは思わず苦笑いしたわ
この人の警鐘はある程度の歴史好きに向けてじゃなくて、一般社会に向けてのもの
一番厄介なのは歴史学者面した奴の陰謀論だろ
一般人が鵜呑みにしやすい
学者が研究してるのはれっきとした学問
その違いが理解出来ない低能がケントだのにはまるんだよ
ネットの負け組底辺が学者より正しいとか本気でいってんのか?
ケントギルバードとかなろうの包囲殲滅陣レベルのコメディ本やぞ…
歴史に正解はない(爆笑)
ただの素人
右翼本書いてる奴って基本、専門が歴史じゃないくせに歴史本書くから、内容が稚拙になりやすい
認められてないだろ。科学は結果が出ないと淘汰されるからな。オボちゃんは博士号剥奪されてグラビアやるしかないし笹井さんは自殺しちゃったし。
文系なんか、ゴッドハンドの嘘見抜くのにどんだけ時間かかってんだよ。誰も責任取らなかったし。珍説を淘汰できる自浄作用が効かないから素人に偉そうなこと言えないほど学者()も珍説でバンバン商売してる。
○○の真実みたいのが量産されてしまったわけだからな
本当にちゃんとした理系なら世の中、理系のトンでも学者が珍説でバンバン商売してるのしってるはずだけどなあ
ホメオパシーや血液型性格診断、近年だと水素水とかマイナスイオンとかもあるね
名義貸しだかなんだか知らないけど博士号持った教授連中が普通に推薦文や著書を書いたりするからね
こんなものに文理なんて関係ないよ
素人のお前がいくら発狂しても学者の社会的評価は変わらないんだよ
学者に張り合いたいなら今からお前が学者になればいい
他人に認められる実績つんでから騒げ
楽な素人のままでいたい!でも自分の発言認めて欲しい!俺を認めない文系学者が悪いんだ!
↑
お前がいってんのはこういうことだぞ?
グダグダいう暇あるなら努力しろ
人生なめてんのかおっさん?
他の教科が一切出来ない低能でも歴史だけはある程度会話に参加できるし人も集まりやすい
自分は学問を語ってるんだって幻想に浸ってられる
だから、専門分野を極めた歴史学者に「お前が語ってるのは歴史を題材にしたフィクションだからw」って現実を突きつけられると過剰反応しちゃう
素人からすれば人文系学問は素人でも語れるっていう論理がないと自分のプライドと居場所を守れなくなるんだよ
彼らは文系が憎くて言ってるわけじゃないってのをわかって欲しい
素人相手にマウントとるのではなく、プライドを刺激しないように接してやる努力が学者側には必要だと思う
別に素人が学者に張り合ってもいいとかいう話じゃないんだけど頭悪いのか学者()さん
学者のくせに素人とたいして変わらん珍説商法やってるやつをちゃんと取り締まれよという話だぞ
理系をいくら貶しても、文系はもっと酷いよねという話になるだけ
叩かれてるのは理系じゃなくお前だろ
お前みたいなやつは理系の世界でも嘲笑の対象でしかないわ
迷惑だから理系の代表面しないでくれる?
素人とたいして変わらんと素人の君が勝手に思ってるだけ
残念ながら素人の君を支持する人なんて一人もいないよ?
理系でも文系でも居場所ないとか草生えますわ
水素水ガーマイナスイオンガーって言って必死で理系叩いてますよね?w
※44
素人と変わらん珍説で商売してたら笑われてますよお前さん
※45
そんなに理系コンプ発症させなくてもw
っていう話をしてるのに、痛いところ突かれて発狂する文系バカ
文系「文系=素人なわけないだろ!バーカバーカ」
ぼく「文系なのに日本語すら出来ないって文系さんw」
お仲間の理系にすらボロ糞に叩かれてんのはさすがに可哀想
理系=文系>素人>>>>>>>>>お前
理系を巻き込むな
お前一人が嫌われてるだけやぞ
だから文系と理系は喧嘩してないって
君だけが嫌われてんの
こっちにくるなよぼっち君^^
文系理系以前に社会性が欠如してるわ
理系叩きしてたくせに、追い込まれて慌てて理系にすり寄ってて草
こんな奴とライト勢を一緒にすんのは失礼
自分一人が嫌われてる現実に耐えられないんやね
ぼく「いやいや理系>>文系だろ」
文系「ああああああ素人がえjdっkすせb文系理系以前に社会mrこhんskskl」
ぼく「∧( 'Θ' )∧」
だって話の初めが文理対立の話だろ→※28
都合悪くなってきたからって何逃げようとしてんじゃバカ文系
すり寄ってるのはお前な。自分のくだらないプライド守るために理系を盾にしないで欲しい
自分のくだらないプライドを守るために理系ディスってたくせに慌てて擦り寄るとかダッサ
はいはい人のせい人のせい
そうやっていつまでも文系が-!って騒いどけばいいんじゃない?
それでいいならね
事実だろ?人のせいもクソもないぞ
いちいち発狂すんなよ
どんだけコンプレックスあんだよw
相手が先にやったからー!で暴れるのが許されんのは小学生までや
ぼく君何歳か知らんけど見苦しいで
正当防衛ご存じない?
文系なのにおかしいな?
よほど学歴がアレなのかなプププ
あのさあ…
論理的に反論できないんですか?文系さん
なんで自分のことだと思ったの?
だれとはいってないんだが
自覚あるならもうやめようぜ
・じゃあ誰のことなの?
・「先にやった」ということの話をしたのは俺だし(※58)それに対してレスされてた(※64)から
・なぜやめなきゃならないの?反論できないから逃亡か?オラオラかかって来いやw
ここまで惨めなやつも珍しい
>それで異論を唱えると陰謀論とかバカもいい加減にしろ
その「異論」を、資料を踏まえないで言うからバカにされるんだけどなあ……
>何が事実かなんて歴史学者ごときにわかるはずがない
うわあ・・・これはひどい
プロが論文書く時、どのくらい史料を引用してるのか知らないのかしらん
素人とその質も量もまったく違うのに
歴史学者にわからないなら、まして素人にわかるわけないだろうに
「史料が真実を書いているとは限らない」というだけなら、まあそりゃそういうこともあるだろうと同意できるんだけど
「だから史料に基づく説は全部うそだ!」になってしまうのは思考回路が残念すぎるとしか
ネットで真実!の時代やぞ。
歴史学者の嘘を見抜くんや!
ケントに関して言えば、左派の中でも極左スレスレだった大橋巨泉とよろしくやってた奴だからな。
左右関係なく人として付き合ってるってならともかく、最近の態度見るにそういう感じでもないし、単に「自説を補強してくれる白人知識人」っていう、日本では常に一定の需要があるタレントとして商売してるだけだろ。
少なくとも、40代以上でケントに騙される奴はちょっとヤバいと思うわ。
巷に溢れるトンデモ本界隈じゃケントなんて小物もいいとこ
立派なリストで引用してると見せかけて、引用文献が小説だったり雑学本だったり対談集だったりする事が最近あるらしい
司馬遼太郎を参考にして小説出すとか、な・・・
いきなり近代からやっても偏ったモンスターが誕生するだけ
立証責任ってのは言いだしっぺにあるんやで。ケントが「私は歴史の真実を明らかにした!」と主張するなら、まず学術論文を書いてそれを歴史学界に問うべきだろ。それをせずに素人相手に商売してるから胡散臭いって言われるんよ。
例えば「あいつは犯罪者だ!私は目撃したんだ!」と主張するなら、警察に通報するなり訴訟起こすなりして法廷で白黒つけるのが当たり前でしょ。それをせずに法廷の外でわあわあ騒いでるだけなら、それデマじゃね?ってつっこまれるのは当然のこと。
南京事件に関してなら「南京事件否定論13のウソ」って論破本がかなり前に出てるよ
学者としてそれだけ目に余るってことやろ
まさに時事(爺)ネタw
それで更に飛び火して
ネト ウヨ春のban祭りにまで発展してるの草生えて候
歴ヲタどころか高卒レベルの一般教養もないやんけ・・・
ケントギルバードなんか信じてんのかよw
理系分野で雑談できるレベルの頭がなくて歴史に逃げてきただけだから
そういう思考だから歴史でもついていけず学者が悪いとかいっちゃう
趣味でも論文出さない奴に寄り添って他分野の専門家に喧嘩売る性根じゃ大学出れんわ
理系の大学に進むだけならなんも難しいことないのに
世にFラン工業大学なんて腐るほどあるぞ
大多数の文系でも余裕で入れるような
何でもかんでも切り捨てるんじゃなく、玉石混交と考えるのが良いかと思うんだが。
この間の武田勝頼のまとめのコメ欄で連投してたですかねの方がよっぽどマシやんけ
岩波新書とか中公新書とか講談社メチエとか、そういう堅いレーベルから何冊も本出してる学者は大体そうだよ
読みたいなあっていうか、探すのは難しくないと思うが
本郷さんの場合はれっきとしたアカデミズム出身だから。
「専門外の分野では珍説を唱える歴史学者」と「トンデモ本で稼ぎたいだけの素人」とは明確に違うでしょ。
前者に問題がないとは言わんが、まずは後者を駆逐しないと不健全すぎる。
こんな議論も真面目に出来ない素人が崇拝するケント・ギルバートはやっぱり危険だと再認識出来るね。
ただの目立ちたいライターさん、ってだけ。
放置が順当。
実際に解釈次第でだいぶ変わったりするんだし、そもそも一般人はそこまで歴史に興味ないと思う。ある人はむしろいくつかの考えを読んだりみたりして自分で納得できるものを取捨選択すると思うのだが…
その点ではケントも朝日新聞も似てる(AERAほどはひどくはないが…)
もちろん、ケントも朝日新聞も正しいこともいう場合もある
結局、自分でリテラシーと人間観を磨くしかない
ケントはせいぜい産経かスポーツ新聞レベル
ネットの書き込みをコピペして出版してるだけで自分の考えですらない
ケント 中国ガー韓国ガー
ベンジャミン ユダヤガー
カオス