1: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:01:27.83 0
“本能寺の変に黒幕は......いない!” 歴史本にありがちな陰謀論の数々を、学者が本気でボコボコにする本が最高に痛快だ。

「大人げないと私もわかってます。でも、誰かがマジレスしないといけない」
ベストセラー『応仁の乱』(中公新書)の著書であり、『陰謀の日本中世史』(角川新書)を3月に上梓した気鋭の歴史家・呉座勇一さんに話を聞いた。
なぜ、マジレスが必要か。なぜ、陰謀論がはびこるのか。

(中略)

歴史への具体的言及だけでなく、「なぜ人は陰謀論に騙されるのか」という普遍的な問題にも触れています。
陰謀論という言葉を、「特定の個人ないし組織があらかじめ仕組んだ筋書き通りに歴史が進行したという考え方」と定義していますね。

陰謀論の特徴は共通しています。

因果関係をあまりに単純明快に説明したり、論理の飛躍があったり、結果から逆行してそれらしい原因を求めたり。
「教科書には載っていない」と謳って。それは、憶測や妄想を教科書に載せるわけにはいかないからですよ。

(中略)

昔の陰謀論は、自分の正当性を確かなものにするために、プロパガンダとして政治権力が作っていた。
だけど今は、お金儲けのために陰謀論を語る、ビジネスとしての陰謀論が多く生まれている。そこが現代的だと思うんです。

――マケドニアの少年たちが、政治的な意図を持たず、小遣い稼ぎのためにフェイクニュースを作っていたという話と、似ていますね。

シュリーマンがトロイの遺跡を発見した例のように、本当にごく稀にそういうこともありますが、それも長年の追跡調査で確かめられること。
通説は、さまざまな史料と状況証拠から成り立つものです。
たったひとつの文書を見つけたとか、今までと違う解釈を少し試みただけで、いきなり崩せるほど、弱くはないですよ。

(中略)

歴史学が明らかにできるのは、過去に起こった膨大な出来事のごく一部でしかないんです。
史料を辿り、ほんのごくわずかの「確かなこと」を手掛かりに、因果や背景を紡いでいく地道な作業です。
歴史学の発展とは、通説を一気にひっくり返すというものではなくて、膨大な史料を少しずつ読み解いて、
未解明の部分に光を当てて行き、「ここまでは解明できた」という範囲を徐々に広げていくイメージです。

皆さんが思っているよりも、歴史学はずっと地味な学問なんです(笑)

本当に起こったことであれば、色々な形で痕跡が残るので、様々な史料を読まなくてはならない。
この文書がすべてを解き明かす、なんてものはありませんし、この本さえ読めばすべてがわかる、なんてお手軽なものもありません。


著書:陰謀の日本中世史
51S3FADWxML
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1528981287/
2: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:02:08.77 0

8: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:25:03.63 0
オレが思ってるより地味なのか・・・
歴史学者ってすげーな

9: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:25:57.33 0
ケント・ギルバートはビジネス右翼の最右翼

173: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:39:32.92 0
元記事読んだら本当にケントギルバートを名指しで批判してるんだな

20: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:53:08.39 0
陰謀論書いたら売れるんだ

29: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 00:12:30.83 0
陰謀論とマジレスは金になる

17: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:49:40.50 0
最近明治維新をユダヤの陰謀扱いしてるキチガイが目につく 
何が目的でああいう事してるんだろうね

22: 名無し募集中。。。 2018/06/14(木) 22:55:05.78 0
戦前は「日本が世界征服を企んでる」という陰謀論が欧米で流布されてたんだけど 
あれはソ連が流してたんだよ 
田中上奏文とかが有名 
はっきりとした目的があって流してる可能性がある

33: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 01:20:54.85 0
昔は日本海側の失踪者は北朝鮮による拉致だなんてそれこそ陰謀論扱いでしたよね

54: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:05:09.46 0
然るべき資料に基づき地道な研究を行うのが歴史家
そういった作業を怠り妄想を垂れ流すだけならただの扇動家

56: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:06:51.46 0
歴史なんて捏造し放題じゃねえか
史書に書いてあることがすべて事実と考えるなら頭の中お花畑すぎるぞ

57: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:09:51.43 0
だから様々な角度から多種多様な資料を突き合わせて地道に研究をして行くんだよ

59: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:11:43.02 0
だから真実が書いてある資料も時の権力者によって抹殺されたり焼却されたりするだろうがよ
それで異論を唱えると陰謀論とかバカもいい加減にしろ
そもそも陰謀論の語源や由来も知らないだろこのオッサン

61: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:14:06.78 0
>>59
>では、なぜプロの研究者たちが学会で「本能寺の変」を取り上げないかというと、
>明智光秀が謀反を起こした理由を明確に語った信頼できる史料が存在しないからです。
>決定的な新史料が出てこない限り、光秀の動機は「わからない」し、まして黒幕・協力者がいたかどうかなんて、検討しようがない。
>史料が少ないので議論は既に出尽くしてしまい、研究のフロンティアがないんですね。

66: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:17:55.11 0
史書などというと現代史が抜けてるような感もあるが
現代史なら目撃証言やらビデオやらいろいろと証拠はあるのに事実はねつ造される
一番いい例がケネディ暗殺の犯人

67: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:19:11.83 0
>>66
どんな風に捏造されて真犯人は誰なの?

84: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:31:50.29 0
陰謀なんてどの組織にもあるでしょ
どのくらい成功してるかだけじゃね
まるっきり無いって言う方が変だ

87: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:33:46.57 0
>>84
陰謀と陰謀論は全く別の話
アダルトマン将軍ってマジでパーだな

92: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:37:00.54 0
新説は大概珍説で検証に耐えて定説化するものはごくわずかなんだけど訓練をちゃんと受けてない層は新説に盲目に飛びついちゃうところがあるからそれに対する警鐘でしょ
本能寺長曽我部説はまあそれも考慮に入ったかもしれん程度の価値はあるかもしれんが秀次自殺説はトンデモの類なのに信じちゃってるやついたからなあ

103: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 13:52:36.24 0
ケイスケホンダもユダヤ陰謀史観の持ち主なんだよなw

123: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:03:29.67 0
そもそもほんとに陰謀はあるからな
盧溝橋爆破は日本の仕業だし
CIAがどれだけ南米アフリカを親米にするために
裏で暗躍してたか
だからどうしても荒唐無稽な陰謀論まで流行ってしまう

129: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:08:01.49 0
陰謀とはちょっと違うが
東ドイツの学者が西ドイツに亡命して西ドイツで恋人作ったら
ベルリンの壁崩壊以降に東ドイツの資料で
その恋人は東ドイツのスパイだったなんてのがあったからな
普通にセックスまでして愛を語らった恋人なのに
スパイで自分に愛なんかなかったって知って
その学者はかなりショックだったらしい
裏でほんと政府ってのは暗躍するんだよ

138: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:12:43.37 0
ルーズベルトは知っていたが有名だよな
まるでそれが常識とばかりの自信で語る馬鹿

139: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:14:27.42 0
CIAなんて陰謀やるためにあるようなもんだからな
日本でも共産主義はやらせないために
CIAが右翼の大物とか動かしてたのが資料に残ってる
児玉誉士夫とか読売新聞の正力松太郎すらCIA協力者
ってマスコミの親玉が協力者ってやばいだろ

144: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:17:18.13 0
>>139
岸信介 児玉誉士夫 笹川良一 正力松太郎はCIAのエージェント
一昔前にこれを言うと陰謀論扱いされたわな
CIAが公式文書に載せたから間違いようのない事実

140: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:15:08.02 0
第三次中東戦争で米国のリバティー号がイスラエルの空軍機に撃墜されそうになった事件とか

143: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:16:46.46 0
歴史と言うのは真実を全て語るには当事者が全て亡くなってからで無ければ無理だし
それでも歴史が真実を語っているとは限らない
これは事実なんだよ
英語で歴史はhistoryと言う直訳すれば彼の話
真実だとは考えていない
歴史を見るときみる側で違う見解になるのは常でもある
大英帝国のドレイク提督はブリテンからすれば英雄だがスペインとかからすれば海賊みたいなもの
南京事件だってきちんとした証拠も不在でもChina共産党はプロパガンダで史実にしようとしている
こんなもんだよ

147: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:21:16.82 0
>>143
historyの語源はhis storyじゃないよw

159: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:32:41.76 0
これケントを批判した歴史学者が
マルクス主義者の老害学者とかならツッコめるけど
応仁の乱で今一番脂が乗ってる史学者だからな

166: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:35:47.60 0
この人が言いたいことの意味は分からんでもないが「本能寺の変に黒幕なんかいない!そんな証拠は無いんだから!勝手な想像であれこれ語ってんじゃねーよ!」って言ってて「うわっ、つまんねー奴」って思っちゃったよ

169: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 14:36:58.11 0
>>166
それ以外に歴史家として他にどんな取るべき態度がある?

196: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:06:23.39 0
この本の対極にあるのが某さんまの「ホ○マでっか!?TV」だ
この番組のパネラーなんかほとんどがニセ学説をあたかも「誰も知らない真実」風に語っているからな
こんな連中にさんま、マジで信じているからスゲエ

229: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:43:28.37 0
そもそも歴史学に「プロ」も「素人」もない

もっといえばそもそも人文系の学問なんて理系学問からしたら
素人が学者気取りをしているだけ
どこぞで見つかった胡散臭い史料をかき集めて
それに勝手な解釈を加えているだけの話で

何が事実かなんて歴史学者ごときにわかるはずがない
慰安婦の強制連行や南京虐殺のような20世紀の事案ですらはっきりわからないのに
中世やら古代の事実が明確にわかるはずがないのだ

237: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:50:40.17 0
>>229
プロは史料検討に膨大な時間を割く

241: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:52:48.43 0
>>237
何百何千時間かけようが本質は同じこと
だからゴッドハンドのようなアマチュアの発掘にそのままプロがだまされ
教科書に載ったたまたま現場を録画されたからわかっただけで
わかっていないことが大多数なんだよ
歴史の教科書なんて嘘ばっかり
あくまでも歴史教科書は歴史の真実が書いてあるのではなく
業界のいろんな大人の事情の中でOKが出た内容が書かれてあるだけ
だから頻繁に書き換わる

244: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:56:03.77 0
>>241
史料検討に時間をかけるかけないは大きな違いだよ

分からないことは分からない、語らないとするのが歴史家の態度

245: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:56:12.11 0
>>241
じゃあ教科書にのってる歴史は大多数が嘘なのが本質なの?

248: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 15:58:45.41 0
>>245
当たり前ほとんどが嘘だよ
そもそも教科書のソースになってる史料そのものが
戦争で勝ったやつに都合悪いもんは全部焼かれるし一族郎党皆殺しになる
真実なんて残るわけないだろ?天皇界隈なんて眉唾どころのレベルじゃねぇわ

252: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:03:28.46 0
>>248
教科書レベルの歴史的な事実で嘘が疑われるものって例えば何?
教科書に掲載されているのは勝者の側からも敗者の側からも事実であるとしか認められないような事象が殆どだと思うけども

257: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:06:20.58 0
>>252
聖徳太子は最近教科書から消えてる
坂本竜馬も史実と違うため消す流れになってる
南京大虐殺の記述も消えつつある

259: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:09:03.04 0
>>257
それは嘘ではなく歴史解釈、史料解釈の問題でしょ

262: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:12:23.22 0
>>257
零細教科書は知らんけど
大学受験で最も標準にして大手の山川の教科書では
聖徳太子も坂本龍馬も南京事件も記載されてるよ
そんなマイナーな教科書で流れを語るなよ

251: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:01:55.13 0
>>249
馬鹿の高学歴人文屋がゴッドハンドに騙された
馬鹿の高学歴人文屋がソーカルに騙された

結局権威だとか学者だとか専門家だとかその手の虚構のハリボテに
騙されている馬鹿を釣って飯のタネにするのが自称人文系高学歴(笑)ってことだw

265: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:14:13.40 0
ソーカルや藤村新一などの一部の事例だけを以てして全体を批判、否定しようとする態度はいかがなものでしょうか?

269: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:17:23.55 0
歴史に関しては「プロ」のほうがそもそも胡散臭い
検証システムも学者同士の互助会だから恣意的な学説や史料解釈が
そのまま「史実」とされてきたものが山ほどある

272: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:19:53.38 0
従来の歴史教科書否定するのはいいんだけど
その代わりとして盲信するのが素人が手がけた活字の大きいトンデモ歴史本だというのはどうなの?

281: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:26:19.01 0
必ずしも載せなくて良いってなっただけで
たぶんたいていの教科書は坂本龍馬は残すだろう

ただ聖徳太子は確かに消えてく方向だし
他にも仁徳天皇陵は大仙陵あるいは伝仁徳天皇陵にとか
源頼朝足利尊氏らの肖像画は別人だったってのもある

297: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:38:32.68 0
>>281
それはどっちかと言うと江戸時代からの資料を歴史学が真実を暴いた形だが

289: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:34:28.31 0
歴史は様々な要素が積み重なってできるものであって、
なんで自分の説が絶対に正しいと思えるのかが理解できない。
それだったら、ケント・ギルバートの陰謀論に、具体的に直接反論すればいいだろ。
そうじゃなかったら、この著者が、まず結論ありきのプロパガンダ本を書いて、
陰謀論をばらまいていると思われてもしょうがない。

299: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:38:40.72 0
>>289
ソースきちんと読めよ

自分の説が絶対に正しいなんて一言も言ってないから

ソースを読み込むだけの日本語力がないなら口を噤め

307: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:43:04.83 0
>>299
だったらなんでケント・ギルバートの本を“極端な妄説”と決めつけてんだ?

309: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:45:12.16 0
>>307
史料もロクに読めないから

著作に記載された参考文献や史料を見ての判断だろ

314: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:48:17.81 0
>>309
なんだそれ?ギャグで言ってんのか?
歴史学者なんて今まで間違いだらけだっただろ。

322: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:52:31.25 0
>>314
歴史学者でも読み間違えるような歴史的事実を何故史料もロクに読めないようなケントが正確に解釈できるのでしょうか?

302: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:40:07.93 0
歴史ロマン!とか謳って胡散臭い本書いてる数多の同業者にも言うたれ

512: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 14:12:01.36 0
磯田さんは本業も啓蒙書も精力的だけど 
本郷さんは今本業でどんなことやってるかよくわからん 
それにしてもこの二人が一般にまで認知されるようになるとは思わなかった

304: 名無し募集中。。。 2018/06/15(金) 16:40:39.86 0
あからさまにいい加減な本があふれてるってことに対する警鐘でしょ

407: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 05:57:19.05 0
未だに「坂本龍馬を暗殺した黒幕は誰なのか」なんて歴史雑誌が特集してたりするからな
まぁそういうのが売り上げがいいんだろうけど全て判明してるのに歴史ミステリー扱いはねぇわw

421: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 06:55:43.60 0
言っちゃなんだが、歴史に関する多くのデマ、陰謀論の類は歴史学者が生み出してるよね
それと力関係で事実が伏せられることも、本当に多いよね
学会のボスに対して公然とその論文違っている、と指摘すること、できないでしょw
それは、学会に身を置く先生方ならよーくご存知のはずだけどw

429: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 07:32:02.20 0
>>421
デマと陰謀論は系統的な学習をしてない人のほうが生み出すほうがはるかに多いよ

423: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 06:59:42.01 0
この記事はそういうレベルというよりは
歴史ポルノみたいな本が目に余るってレベルの警鐘やろな

434: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 07:49:13.49 0
史学出身だが史料批判がランケ時代からの基本

437: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 10:08:42.61 0
仮にタイムマシーンがあってそれで過去をみてきた奴がいたとしてそいつが歴史の説と実際は違うといっても史料に残っている方が正しいんだよ

443: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 10:44:04.93 0
それがまさに学者の傲慢さ

444: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 10:48:28.90 0
誠実さですね

497: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 12:22:25.78 0
陰謀論をデータで批判(論破)すると、
陰謀論を信じてた人のうちの30%はより強固にその陰謀論を支持するようになるらしい

498: 名無し募集中。。。 2018/06/16(土) 12:23:21.12 0
カルト予備軍じゃんそれ