1: ごまカンパチ ★ 2018/06/18(月) 22:45:58.96 ID:CAP_USER9
https://mainichi.jp/articles/20180618/dde/014/040/002000c
 「JCal(ジェイカル)はどうなっている?」。
邪馬台国の候補地といわれる纒向(まきむく)遺跡(奈良県桜井市)で出土したモモの種の年代を知り、疑問がわいた。

 先月出た「纒向学研究 第6号」によれば、放射性炭素(C14)年代測定の結果、西暦135~230年(中村俊夫・名古屋大名誉教授)、同100~250年(近藤玲(りょう)・徳島県教委社会教育主事)ごろという。
種は遺跡の大型建物跡脇の穴から出た。この建物を邪馬台国の中核施設とみれば、女王卑弥呼(ひみこ)(248年ごろ没)に結びつくが。

 話は2009年にさかのぼる。同じ纒向地域にあって卑弥呼の墓説をもつ箸墓(はしはか)古墳の築造年代について、国立歴史民俗博物館(歴博)の研究グループが240~260年と発表し、賛否が渦巻いた。

 今の最大の疑問は、その時と今回の年代を導いた根拠が違うことだ。

 C14年代測定は、死んだ生物の体内では炭素(C12、C13、C14)のうちC14だけが時間と共に一定割合で減少する特徴を利用する。
ただ、大気中のC14の比率は太陽活動などで変化するため、測定で得た理論上の数値「炭素年代」を実際の年代に補正する。

 補正用に国際標準のグラフが公開されており、今回も使われた。年代がわかる樹木の年輪をC14年代測定し、その炭素年代と実年代を対応させて補正する。
だが西欧や北米の樹木のため、日本産樹木に基づく補正とはズレがある。
特に、弥生~古墳時代移行期、1~4世紀のズレが大きい。

 そこで09年当時、歴博グループは日本産樹木で補正グラフをつくり、箸墓の年代を出した。
国際標準のIntCal(イントカル)に対してJCalと呼ばれ、さらなる整備の必要性が研究者の共通認識になっていたはずだ。
しかし今回、JCalの出番はなかった。

 JCal整備に努める坂本稔・歴博教授(文化財科学)に聞くと、「(精度が上がったものが)できていない」。
信頼度を高める検証が進まず、09年段階で止まっていた。
とすると、国際標準と日本産樹木のズレはどうなっているのか、との疑問もわくが、傍証も複数あり、ズレは明らかという。
ならば、今回公表されたモモの年代が変わる可能性の方を問わねばならない。

 というのも、近藤論文には「議論を深める材料に」とJCalのグラフも参考に掲載され、今回の炭素年代を当てはめると、実年代で4世紀を考える必要が出てくる。
卑弥呼の時代ではない。

 真の年代はどこに? 坂本さんは今回の実年代が変わる可能性を指摘の上、「注目の高い時期だけに、いつまでたっても年代が決まらない、というわけにはいかない。日本産の樹木できちんと測り、整備しなければと意識している」と話す。

 この点で今、JCal整備に追い風が吹いている。C14年代測定の補正を支える年輪年代だが、日本では根拠となるデータに未公開部分があり国際的な承認を得ていない。
しかし、10年代に入り研究が劇的に進展。年輪の幅を計測する従来の測定法に対し、年輪に痕跡が残されている各年の降水量の多寡を測定し、その変動パターンから年代を導く「酸素同位体比年輪年代法」が新たに開発された。

 この先端分野を担う一人、箱崎真隆・歴博特任助教(文化財科学)は「現在、紀元前3000年まで、データを伸ばしつつある状況。論文が発表されてデータがオープンになれば、日本の年輪年代の信頼度も確保されます」と説明する。

 年代測定では、研究者相互の資料提供や議論、検証が重要だ。
酸素同位体比年輪年代法は、従来法と違い樹種を問わないため、資料数が格段に増える可能性がある。JCal再始動の条件が急速に整ってきた。

 「IntCalも数年に一度変わり、実年代も変わる」と坂本さんが言うように、C14年代測定はさらなる精度向上の余地がある点で「発展途上の技術」(箱崎さん)という認識が測定する自然科学側にはある。
使う考古学の側もその視点が必要だろう。その上で、進化版JCalにより今回の実年代が検証される日を待ちたい。
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1529329558/
234: 婆 ◆HKZsYRUkck 2018/06/19(火) 21:05:44.73 ID:/f7sPSOE0
>>1
ようするに校正に使う年輪年代データが
そもそも信用ならんっつー話か。

279: 名無しさん@1周年 2018/06/20(水) 08:45:30.41 ID:eMt7z9pr0
>>1
>日本産樹木に基づく補正とはズレがある。
>特に、弥生~古墳時代移行期、1~4世紀のズレが大きい。

ふむ。火山活動の影響かな。
仮にそうだとすれば、日本国内でも地域によってかなりずれがあるはずだ。
火山の風下側と風上側では、異なる補正が必要だろう。

4: 名無しさん@1周年 2018/06/18(月) 22:47:55.05 ID:fl1M/R1r0
纒向遺跡の発掘は全体の10%
これから深層および未調査区域の発掘で明らかになる

228: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 20:54:16.69 ID:DFIkxdlH0
>>4
ほとんど民家や畑、道路の下だけど
どうやって調べるんだ。

11: 名無しさん@1周年 2018/06/18(月) 22:56:23.67 ID:BgGjpc7Q0
適当にこじつけてるだけだろね

15: 名無しさん@1周年 2018/06/18(月) 23:01:39.20 ID:C3PoNkGj0
>>11
そもそも箸墓古墳には土器編年というのがあって
出土する土器の種類で年代を特定できるだけのデータを積み上げてた
このデータだと箸墓古墳は確実に4世紀以降の築造になる
だからそういう積み重ねた都合の悪いデータを無視するためにC14が使われて
C14の数値を根拠に土器編年まで捏造するという恐ろしいことを歴博と桜井市教育委員会はやっている
森浩一という同志社大学の考古学教授(この世界では権威)が生きてた頃はこういう動きを批判していて
その頃は少しは気を使ってたけど2013年に亡くなったらもうやりたい放題になってる

73: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 00:10:33.28 ID:/x6zj+HI0
>>15
土器編年で絶対年代が出るわけないだろ

121: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 12:01:47.09 ID:klxHA57g0
精度を上げたC14測定しちゃうと日本の考古学的「編年」は完全に崩壊するからねw
縄文ー弥生は階級社会の絡みもあってようやくある程度の修正を受け入れたけど3世紀以後は死守しないとならない連中が必死w

143: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 13:04:28.74 ID:6248OBlD0
炭素年代測定は数百年単位でズレると話にならない事象の年代推定には適してないわけか

145: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 13:11:38.74 ID:/G/nlosU0
>>143
その測定結果の幅の中で利用するならそれはそれで価値がないわけではないよ
例えば纏向はAD200-400の間に栄えた都でこれ以上の特定は不可能
と言うなら何の問題もない
纏向学の奴らがやってるのはこの中で都合のいい数値だけを取り出して
AD200に纏向があったなどと言い出すからおかしくなる
炭素年代測定は確かに科学的年代測定法だが出てきた数値を恣意的に解釈すれば
もうそれは科学的年代測定法ではなくなる

162: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 14:35:32.62 ID:IJUwTS4D0
これ纏向が邪馬台でなくとも4世紀後半の遺跡なら興味深いものあるな。
何故こんな場所に急に人が集まりだしたのか
しかも本州広域規模で
そら海洋から離れる纏向じゃ文身文化なぞ存在せんわな

211: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 19:51:22.39 ID:p1QEQ+Xm0
ずっと前から炭素年代法や年輪年代法には幅や誤差があるって言われてるのに、なぜか畿内説はそれらを根拠に断定口調だもんな
そりゃツッコミ入るわ

213: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 20:11:14.17 ID:x7b788710
おいおいNHKで卑弥呼と関係が?ってやってたやつだろw

215: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 20:35:22.77 ID:iJN2+Og70
>>213
そう言わないとニュースにもならへんからな
単なる畿内の吉野ヶ里

235: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 21:53:34.09 ID:keieZ0xp0
酸素同位体比年輪年代法か。これは素晴らしい。まだまだ新たな絶対年代特定技術が開発されると言う事だ。

237: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 22:28:28.77 ID:/WktbnSP0
国際年代校正曲線のintcalが巻向遺跡に合わないので
巻向遺跡に合わせたjcalを提唱しようとしたが
余計に矛盾が続出してjcal失敗。
巻向遺跡に合わせることにも失敗。

なので、巻向遺跡に合わない
c14炭素年代法そのものを否定している
だけのこと。

実は誤差はあるにせよ、巻向遺跡を
4世紀後半にすれば、intcalで完全一致するのだが
それだと卑弥呼の年代に合わないので
断固拒否しているようだ。 

250: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 23:05:57.81 ID:Kfk1C3pC0
>>237
年輪年代法くらいしか日本では使えそうなのないけど
木材は伐採年から使用まで乾燥や保管で時間が経過するし
古い木材の再利用の場合もあるのであくまで参考程度なんだよね

274: 名無しさん@1周年 2018/06/20(水) 08:36:07.75 ID:iJJIAHJX0
>>250
しかも、木材の中心部は古くて外側が新しいから何処の部分を使ったかでも変わってくる。

251: 名無しさん@1周年 2018/06/19(火) 23:07:37.52 ID:Kfk1C3pC0
これ邪馬台国という無意味な縛りをすべて放棄すれば
4世紀の大和王権の王都で終わる話なんだよね

261: 名無しさん@1周年 2018/06/20(水) 03:25:52.60 ID:9pkEbrmP0
>特に、弥生~古墳時代移行期、1~4世紀のズレが大きい。

なんでここだけピンポイントにズレが大きいんだろう

267: 名無しさん@1周年 2018/06/20(水) 07:53:02.40 ID:E6d8K6RW0
邪馬台国は2つあって卑弥呼も2人いたことにすれば丸くおさまるのに