1: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 03:56:24.12 ID:y09894w60
いてもいなくても変わらんか?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1529693784/49: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:09:56.50 ID:q6ZkqEbY0
そりゃ与えてるやろ
新撰組関連の商売でどんだけ経済が動いたんや
新撰組関連の商売でどんだけ経済が動いたんや
2: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 03:57:33.01 ID:y09894w60
浪漫はあるよな
7: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:00:47.22 ID:yP1ekq/y0
よその国の歴史にもこの程度のやつらクソほどいそう
9: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:01:34.54 ID:/t9DSYtId
歴史には影響与えてないよ
戦前の大衆演劇や歌舞伎にすら取り上げられなかったくらい
戦前の大衆演劇や歌舞伎にすら取り上げられなかったくらい
13: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:02:52.76 ID:y09894w60
>>9
やっぱ創作以外で影響はないか
やっぱ創作以外で影響はないか
134: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:34:31.60 ID:VXwcevw10
>>9
戦前から鞍馬天狗の悪役として知られとったやろ
戦前から鞍馬天狗の悪役として知られとったやろ
56: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:48.74 ID:BYK7A/tG0
>>27
子母澤寛が始末記書くまで一般人でそこまで詳しく知ってるやつなんかほとんどいなかったてのは有名
子母澤寛が始末記書くまで一般人でそこまで詳しく知ってるやつなんかほとんどいなかったてのは有名
19: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:03:41.53 ID:BYK7A/tG0
そもそも新選組が一般に認知されたのなんか戦後しばらくしてからだし
それまで一般にはほぼ無名だぞ
歴史好きの人でもそんなに知らんてのも珍しくなかった
それまで一般にはほぼ無名だぞ
歴史好きの人でもそんなに知らんてのも珍しくなかった
14: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:02:56.93 ID:4eQmugms0
新撰組に限ったことやないけどいなかったら代わりに別の誰かなり組織なりがその役目やるだけやろ
16: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:03:17.37 ID:y09894w60
そもそもなんで新撰組ってこんな取り上げられてるんやろ
31: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:06:02.56 ID:y09894w60
>>21
新撰組関連面白いもんなあ
田舎者が成り上がる
新撰組関連面白いもんなあ
田舎者が成り上がる
44: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:54.14 ID:n9tOmWbV0
>>16
こんなドラマチックな集団ないで
こんなドラマチックな集団ないで
24: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:36.10 ID:WzasaW9f0
新選組作品の、初期は和気あいあいとしてたのに物語が進んでくにつれて初期メンバーが死んだり仲違いしてくの本当に悲しくなる
28: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:05:04.22 ID:y09894w60
>>24
そこも人気のひとつやろな
そこも人気のひとつやろな
32: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:06:18.80 ID:aQIcLUvB0
>>24
本物の武士じゃないが故に武士らしく振る舞うのに固執しすぎたな
もう本物の武士はそんなことしようとも思わなくなってたのに
本物の武士じゃないが故に武士らしく振る舞うのに固執しすぎたな
もう本物の武士はそんなことしようとも思わなくなってたのに
8: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:00:53.55 ID:y09894w60
山南さん生きてたら少しはマシになったんか?
10: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:01:35.92 ID:vhdvdOQ00
>>8
それより芹沢のがサイコパスみあるけど歴史変えとったと思うで
それより芹沢のがサイコパスみあるけど歴史変えとったと思うで
50: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:08.59 ID:L2y76QyD0
なんで仲良くやれんかったんや?
58: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:51.57 ID:XiQoHRWIa
>>50
派閥がなぁ
派閥がなぁ
20: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:06.05 ID:aQIcLUvB0
まあ多少は影響与えたやろ池田屋事件で長州系過激派志士の京都大火阻止したし
30: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:05:43.50 ID:4NWTua4Ad
池田屋事件は維新を早めたとも遅らせたとも言われるw
34: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:06:34.91 ID:y09894w60
>>30
これどっちやねんって思う
これどっちやねんって思う
47: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:09:20.09 ID:aQIcLUvB0
>>34
ワイは早めたと思うわ
京都大火実行されてたら天皇拉致られて長州系公卿と長州に落ちてると思うから結構時間掛かった気もする
ワイは早めたと思うわ
京都大火実行されてたら天皇拉致られて長州系公卿と長州に落ちてると思うから結構時間掛かった気もする
52: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:15.50 ID:WuJWYPAY0
なんだかんだで結構な人数殺しとるし
その中に生きとったら大きな影響与えた人間が
おったかもしれんてのは計りようがないな
その中に生きとったら大きな影響与えた人間が
おったかもしれんてのは計りようがないな
40: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:16.29 ID:Qg31KRo+K
当時の京都人に嫌われまくってたんやろ
43: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:53.86 ID:h70ed/uO0
>>40
田舎から来たチンピラ集団という認識
田舎から来たチンピラ集団という認識
48: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:09:32.97 ID:XiQoHRWIa
>>40
壬生村あたりでは好かれとったらしいけどあとは嫌われまくりって聞いた
寺ぶんどったのエピソードとかひどい
壬生村あたりでは好かれとったらしいけどあとは嫌われまくりって聞いた
寺ぶんどったのエピソードとかひどい
150: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:50:17.48 ID:9M7pVapq0
>>40
そら京都人なら絶対無理やろ
そら京都人なら絶対無理やろ
59: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:54.37 ID:Ttu+G/5ia
町中で大砲の訓練するやつwwwwwwwwwwwwww
61: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:11:02.14 ID:IsXFCUL10
陸奥宗光見ると坂本龍馬すごいと思う
維新後の斎藤一みると新撰組しょぼいと思う
維新後の斎藤一みると新撰組しょぼいと思う
72: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:14:44.63 ID:D6San29F0
>>61
新撰組は所詮…幕府の時代の敗北者じゃけェ…
新撰組は所詮…幕府の時代の敗北者じゃけェ…
62: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:11:04.02 ID:vhdvdOQ00
土方のくっそ趣のない俳句ぐうすこ
65: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:12:41.81 ID:WzasaW9f0
斎藤が会津のスパイ説大好きだったのに、ほぼないと言われてしまって悲しい ほならなんで多摩時代近藤と交流がほとんどなくて沖田より二歳年下の斎藤がしれっと組長になってんねん
69: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:13:46.78 ID:XiQoHRWIa
近藤さん人気ないよな
71: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:14:35.39 ID:h70ed/uO0
でも近藤は口に拳が入るから・・・・
70: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:14:05.44 ID:u1awveC7M
ただの人殺し集団がなぜ美化されるのか理解に苦しむわ
あと白虎隊とかいう無駄死の極みも美談扱いやし
赤穂浪士とかいう逆恨みから爺を集団で殺戮したクズもな
あと白虎隊とかいう無駄死の極みも美談扱いやし
赤穂浪士とかいう逆恨みから爺を集団で殺戮したクズもな
75: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:15:14.83 ID:IsXFCUL10
>>70
白虎隊は悲惨さの象徴で美談にはなってないやろ
白虎隊は悲惨さの象徴で美談にはなってないやろ
79: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:16:17.44 ID:P2qJOkyP0
>>70
そりゃ戦後の藩閥政治のせいよ
大官は根こそぎ薩長が占めてみんな不満
薩長を殺しまくった新選組再評価
そりゃ戦後の藩閥政治のせいよ
大官は根こそぎ薩長が占めてみんな不満
薩長を殺しまくった新選組再評価
95: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:19:23.18 ID:KCjgZcUa0
>>70
上司に対する強い忠誠心とか仇討ちが評価されてた時代やからしゃーない
上司に対する強い忠誠心とか仇討ちが評価されてた時代やからしゃーない
81: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:16:35.87 ID:zZeMjYLW0
新選組が美化されてるのは五稜郭まで
行って戦ったからな
譜代の藩が徳川見捨てて新政府側についたのに
行って戦ったからな
譜代の藩が徳川見捨てて新政府側についたのに
83: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:17:35.03 ID:wT/aHOS/0
島田魁とか言う大抵モブキャラとして書かれる重要人物
85: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:17:45.29 ID:B9xFUItl0
火中のクリを拾わされた会津は確かに悲劇やけど新選組に悲劇感はあんま無いな
91: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:18:20.38 ID:dcOv58VFd
芹澤と一緒に殺された遊女かわいそう
92: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:18:24.38 ID:L2y76QyD0
どさくさに紛れて成り上がろうとした武者集団にしか思えんわ。意識高い系は離れるわな。
99: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:21:29.63 ID:WuJWYPAY0
>>92
勝海舟も坂本龍馬も西郷隆盛も
みんな世が世ならただの下級士族やろ
勝海舟も坂本龍馬も西郷隆盛も
みんな世が世ならただの下級士族やろ
98: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:21:22.80 ID:eIo7+KJCp
>>92
碌な佐幕組織なかったから嫌でも偉くなったんちゃうか
碌な佐幕組織なかったから嫌でも偉くなったんちゃうか
105: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:23:55.31 ID:D6San29F0
>>98
倒幕組織でも赤報隊とかいうガチの賊おるしな
倒幕組織でも赤報隊とかいうガチの賊おるしな
97: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:21:18.65 ID:aQIcLUvB0
>>92
伊藤甲子太郎「せや!同門の藤堂使って新選組入ったろ!んで成り上がるのに利用したろ!」
伊藤甲子太郎「ヒェッ…こいつらガチアホやんけ…はよ離れよ…」
伊藤甲子太郎「せや!同門の藤堂使って新選組入ったろ!んで成り上がるのに利用したろ!」
伊藤甲子太郎「ヒェッ…こいつらガチアホやんけ…はよ離れよ…」
100: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:22:18.06 ID:D6San29F0
>>97
はい死罪
はい死罪
94: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:19:05.99 ID:IsXFCUL10
土方が五稜郭で一躍担わなかったら人殺し集団で終わってて教科書にも乗らなかったかもな
榎本のおかげや
榎本のおかげや
104: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:23:01.49 ID:n9tOmWbV0
土方がやり過ぎたんだな
あいつがキチガイでなければもっと違う結果があったかもしれん
あいつがキチガイでなければもっと違う結果があったかもしれん
111: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:25:15.66 ID:IsXFCUL10
>>104
ただのならず者集団をまとめるには武士よりも武士らしい掟作って誇りと縛り持たせないと無理やろ
ただのならず者集団をまとめるには武士よりも武士らしい掟作って誇りと縛り持たせないと無理やろ
39: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:04.83 ID:WzasaW9f0
近藤ってあれで結構学もあったんやろ?かなり傲慢だったらしいが
108: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:24:38.15 ID:EyiyXNgo0
感心したのは
土方と近藤クラスでも武家の所作全然覚えられなかったって話だな
階級としての武家って凄いわ
土方と近藤クラスでも武家の所作全然覚えられなかったって話だな
階級としての武家って凄いわ
118: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:28:28.19 ID:BYK7A/tG0
>>108
そら二百年以上格式としきたり生活やってた訳だしすぐには無理よな
そら二百年以上格式としきたり生活やってた訳だしすぐには無理よな
109: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:24:52.24 ID:1RfOw2X80
まあ歴史的な舵取りには重要ではないな
組織としては弱小過ぎる
暗殺集団としての側面で考えれば多少意味はあるかもしれんが
組織としては弱小過ぎる
暗殺集団としての側面で考えれば多少意味はあるかもしれんが
114: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:26:17.44 ID:wT/aHOS/0
正直芹沢鴨ぶっ殺した時点で組織としてクソだと思う
115: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:27:28.23 ID:eIo7+KJCp
>>114
半分近藤派の乗っ取りみたいなもんやしな
半分近藤派の乗っ取りみたいなもんやしな
119: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:28:42.61 ID:D6San29F0
>>115
どの集団でも派閥はできるから一枚岩に纏まるには粛清必要なるし
どの集団でも派閥はできるから一枚岩に纏まるには粛清必要なるし
123: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:29:31.23 ID:IsXFCUL10
まあただのなんちゃって武士の近藤が直参旗本まで行ったのはすごいんちゃう
135: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:35:23.41 ID:aQIcLUvB0
>>123
お前倒産手前の大企業の課長とかやりたいんか?
お前倒産手前の大企業の課長とかやりたいんか?
126: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:31:33.98 ID:lqNrAeIC0
まぁあの時代の京の組織でってのは大きいわな
コメント
コメント一覧
京都で幕府が嫌われる原因となり、長州の方がまだましってなったぐらいだからな
将軍上洛の折は派手な霊柩車みたいなロールロイスに乗って、お馬廻りや老中・目付を従えて、数十キロの行列を組んで、東名・名神を西進して来る。
新撰組改めSSGはSATのような特殊部隊に編成され、将軍を警護。
徳川慶喜も普通に近代化進めてたから、天皇主体の立憲君主制じゃなくて
徳川主体の立憲君主制になってたぐらいの違いしかないだろ
明治維新政府の政策はみんな小栗忠順の真似なんて言われた話もあるぐらいだ
江戸城無欠開城後の近藤勇の影響力はあった、西郷隆盛的な意味で
慶喜は構想は優れてても実行力と統率力に難がある
自分の側近周りはついていけてもそれ以外の人間が幕府という権威を捨てた後どこまでついていくか…
明治以降の小栗ageは一種のリップサービスみたいなとこあるからあんまり真に受けない方がいい
つーか幕府の開明性を示すこの二人からして関係は決して良くはない訳で…
統率力はともかく慶喜の実行力なんかものすごく高いぞ
神戸開港勅許の手際なんて見事なもんだよ
小栗ageというか薩長の中枢は幕府中枢の開明派に比べて格段に知識に劣っていたのは間違いないよ
個人的な仲なんか維新政府でもいくらでも悪い連中はいる
軍事的勝利と錦の御旗が得られれば幕府に反抗なんていつまでもできないし
さして正当性もない薩長があれだけ従わせられたんだから
現在で言うと最初福島県の地方公務員その後国家公務員(諸説あり)局長で月500万円
平隊員で月100万円出世すれば手当付き臨時ボーナスも有る
すると勤皇だ佐幕だ関係なく金金金の輩が沢山押しかけるそこで局中法度
余談、明治何十年か忘れたが沖田によく遊んでもらった壬生の人が新聞記事に出してた
沖田は18か19の少年で近所の子達と鬼ごっこなどして遊んでいた
近所の子供たちのお兄さん
近藤は自分の拳を口に入れた所を子供達に見せていた
声が大きく遠くにいても大きな声で挨拶をしてくる気さくな人
土方は近所との交流は無く挨拶も無く
役者見たいな顔立ちで噂を聞いた女達が土方を遠くから見に来ていた。
鹿児島県だけは幕藩時代の封建社会を西南戦争で敗れるまで維持しようとしてたからな
薩長でなければ近代化出来なかったなんて俗説はろくな産業がない県特有の観光利権ズブズブのゴリ押しでしかない
そもそも近代化したのがイギリスであって明治政府だけの力じゃないしな
斉彬とか五代とかは開明的だろ
もっと早くに近代化の必要性に気付いて実行に移せるような幕府の指導者がいたなら緩やかに西洋の思想や制度を取り入れて幕府が存続したまま立憲政体に移行できていたかもね。
この二人に責任は無いけど江戸幕府は滅んで正解だったと思うよ。
イギリスに自国を近代化してもらえるならどこの国でもそうするわ。
薩長としては明治時代に全員打ち首にしても良かったけど、
敵の手先に過ぎないから生き延びてるような連中
小栗ら一部の逸材の存在や末期幕府が改革姿勢を示したというだけで、幕府体制のまま維新ができたとするのは不可能とは言わないまでも楽観的想像だと思う
藩という旧体制の特権勢力が徳川に代わって既得権確保しただけ
明治政府の首脳もゴリゴリの保守派で藩時代からまるで頭が進歩してないという
当時のアジアの国としては十分成功では。清朝もインドも大変な目にあったし。
ナショナリズムという偏狭な思想にこだわった結果、日帝やポル・ポトが生まれたことを考えると欧米の庇護の下成長出来た植民地の方がマシという
日本を近代化したのは技術や資金を提供した欧米
でもそれは明治政府じゃなくても幕府でもできたわけで
明治政府でなければ近代化は出来ないというのはおかしいわな
支援されたら近代化できるなら清はあんなことになってねえよ
中国人は認めたがらないけど軍閥の集合体でしかなかった中華民国なんかよりよっぽど近代的
いやいや、中体西用とか言ってる時点で明らかに近代化出来てないでしょ
結局近代化に失敗したのが明らかだったから変法自強運動が起きて、それすらも挫折したわけじゃん
昔は中共のプロパガンダで失敗扱いされてたけど今では洋務運動は近代化の成功例として再評価されてるよ
全然関係ない話するならー
便所で壁に向かってー
落書きでもしてくださーい
やっぱりすごいわ新撰組
押し込み強盗集団がたまに警察の真似事してても評価されるわけないんで
会津観光史学に洗脳されてる奴が、観光利権がーとか言ってて草
いくらゴリ押しで幕府は開明的!薩長は時代遅れ!っていうことに思い込もうとしても、戦ってボコボコにされてるという現実があるわけでw
戦争の強さだけで文明の尺度をはかる発想に開明的要素なんて微塵もないと思うが
幕府は半分国を売ってまでフランスの支援を受けてボロ負けした。
エチオピア以下の未開の蛮族それが幕府。
欧米の帝国主義による植民地化・保護国化が当たり前だった
当時の国際情勢では残念ながら改革のペースが遅すぎたんだろうな。
18世紀末ごろから50年くらいかけて幕府が改革運動を推し進めて19世紀中ごろにやってくるであろう列強の不平等条約に対抗する、という可能性って無かったんだろうか。
50年もあればなんとかなりそうな気もするんだけど。
柳生一族は新陰流の名声あってのことだろうし、一応元々領主だったし。
土方は蝦夷共和国でかなり評価されてるし、やっぱすごいよね。
廃藩置県、700年近くにわたって続いてきた武士階級の否定、
これをやってる時点で十分すぎる程に
明治政府は近代化を望んでると思われますし、
江戸幕府のままだったら、これらを幕府が行えたのか、
非常に疑問なのではないでしょうかね。
薩長土肥の武士階級が権力独占してる時点で否定できてないんだよなあ
維新後も藩という枠から抜けきれず日本人としての意識が軽薄だった点で徳川家と大差はない
そもそも王政「復古」という名の通り天皇を中心とした数百年前の統治モデルに戻しただけなんで武士階級の否定は近代化の証左にはならない
廃藩置県なんて秦の始皇帝すらやってること
いや、武士階級が否定された結果が、各地での武士達の反乱、であって、
薩摩士族達による西南戦争、長州勢力による萩の乱、
肥前士族達による佐賀の乱、いずれも全て明治政府が鎮圧してるんですけれど。
土佐藩はそれらの反乱鎮圧を受けて、武力反乱ではなく、
自由民権運動とかの方向にうごいていくわけですしね。
>そもそも王政「復古」という名の通り天皇を中心とした
>数百年前の統治モデルに戻しただけ
天皇を象徴としての頂点には起きますけれど、直接統治とかはせず、
平安時代とかのように公家階級とかが実権を持つこともなく、
その他の人材達が国家を運営していき、
その人材達は選挙や試験などで選出される、という点で
平安時代とかとはまるで別物のように思われますが。
>廃藩置県なんて秦の始皇帝すらやってること
全然やってないと思われますが。始皇帝の秦は何代も前から郡県制で、
始皇帝は滅ぼした国の土地に郡県制をしいていっただけの話ですしね。
一番真面目に藩閥を維持しようとしたのが中間やんけ!
おまけに最後の長州閥後継者が宇垣一成(岡山)なのは面白い
まあ伊藤正徳翁は田中義一と合わせて大正軍閥としてたけど
その明治政府が薩長閥による独裁政権なんですけど
明治政府に反抗的な不平士族を粛清しただけで士族階級そのものは否定できてませんよね
藩主は華族として新たな特権を手にし藩主の家来達が実権を握る
幕府も体制に反抗的な武装勢力を鎮圧して、既得権の解体を試みてますよ
※41
その他の人材というのが薩長閥なわけですよね
薩長閥という新たな特権階級が天皇に代わって統治をすると
天皇という権威の下で有力者が政を行うというのは日本の伝統的な統治スタイルです
どこに近代的な要素があるんですかね?
あなたの理屈だと天皇に代わって武士という特権階級が実権を握っていた歴代幕府も近代的ということになりますが?
それに薩長閥は軍事クーデターやテロを通じて政権を握った勢力であり、選挙で選ばれた政治勢力ではありませんよ
試験で人材を選出するなんてことは中華王朝が宋の時代からやってることですし、特権階級による制限選挙なんて中世からあります
試験と選挙=近代的とはなりませんが
身分にとらわれない人材登用が近代的なら江戸幕府は十分近代的だったことになるな
>士族階級そのものは否定できてませんよね
いや、否定できてるでしょ。
薩長閥というのも、結局は「士族として」存在しているわけではないですしね。
>藩主は華族として新たな特権を手にし藩主の家来達が実権を握る
別に特権階級化はしてないですってば。
藩主達はすぐに県知事とかの役職にはつかない事になっていて、
各県の知事たちは、普通に明治政府の官僚たちが就任する事になってますよ。
藩主の家来たちどうたら、というのも、上記の流れとはまるで
異なっているわけですしね。
>幕府も体制に反抗的な武装勢力を鎮圧して、既得権の解体を試みてますよ
具体的な事例はなんなのでしょうかね。
>その他の人材というのが薩長閥なわけですよね
いや、※45にも書きましたように、軍にも政治関係にも、
薩長閥以外の人間は多数存在していたわけですしね。
>天皇という権威の下で有力者が政を行うというのは
>日本の伝統的な統治スタイルです
>どこに近代的な要素があるんですかね?
貴方が書いたレスでは、「数百年前の統治モデルに戻しただけ」
なんじゃないんですかね?
天皇を象徴としての頂点には起きますけれど、直接統治とかはせず、
平安時代とかのように公家階級とかが実権を持つこともなく、
その他の人材達が国家を運営していき、
その人材達は選挙や試験などで選出される、という点で
平安時代とかとはまるで別物のように思われますが。
>あなたの理屈だと天皇に代わって武士という特権階級が
>実権を握っていた歴代幕府も近代的ということになりますが?
ならないでしょ。明治維新からの流れは、
西洋の立憲君主制を基にした流れなわけで、
幕府には別に議会も選挙も議員も存在せず、それらが国政において
大きな影響力、というものを保有する、という事も特にはないわけですしね。
四民平等、という事になって、それまでの階級制が崩れ、
基本的には一般大衆であっても、学問や訓練を積んで試験に合格すれば、
国家の政治・軍事に関与する事ができるようになった、というのは
十分に近代化といえるように思われますしね。
現に日露戦争の陸軍海軍にも、薩長閥以外の人間は多数存在しておりますしね。
>試験で人材を選出するなんてことは中華王朝が宋の時代からやってることですし、
>特権階級による制限選挙なんて中世からあります
>試験と選挙=近代的とはなりませんが
中国の科挙は非常に門が狭いものではありましたし、
それで修めるのも儒教とかですしね。
日露戦争の時の日本の海軍・陸軍の多数の参謀達が、薩長閥以外にも
多数の士官学校などで専門教育を受けた人々になっている事や
行政に起きましても、それ相応の学問をおさめた人間達が官僚となっている事、
などを考慮しますれば、十分に近代的ではないでしょうかね。
明治の選挙も別に特権階級だけで行われたわけではなく、
平民宰相とか言われた人とかも登場したりしてますしね。
できてるなら薩長閥で権力は独占しませんよね
体制に不満のある武士を粛清することと近代化になんの因果関係が?
華族は司法、教育、財産等で様々な特権が認められてるんですけど
特権を持つ貴族階級が特権階級でないんですかね?
長州征伐知りません?
それを言うなら幕府も出身地や身分にとらわれない人材登用を実施してますよね?新選組をはじめ渋沢栄一や勝海舟など身分序列を無視した才能重視の人材登用で幕末の政局を乗り切ろうとしてますが?
>平安時代とかのように公家階級とかが実権を持つこともなく、
その他の人材達が国家を運営していき、
その人材達は選挙や試験などで選出される、という点で
平安時代とかとはまるで別物のように思われますが。
岩倉や三条は公家でないんですかね…
まあそれはおいといて
薩長閥は選挙で選ばれたのではなく軍事力で政権を奪った勢力なんですけど
「四民平等」ってのが字面通りに実現されたとは思わんけど江戸時代までは武士以外が政治に参加するなんてことありえんかったやろうし。
新政府の中心が武士階級だったからと言っても平民階級に政治の門戸を開いた明治維新の功績は否定できんやろ。
そうした改革のゴールの一つとして原敬という存在がいるわけで。
あの明治維新の話をしてるんですけど…
普通選挙法が導入された大正時代の話をされても困りますね
成立直後の明治政府と幕府を比較している論争で何故大正時代の話を?
それと幕府にも三河以外の人材はたくさんいますよ
足軽階級から老中にも成り上がった田沼意次のような人物もいますし
幕末期には外様諸侯に軍事の要職を任せたり、下級旗本や農民を能力に応じて積極的に登用してますね
それは明治維新の功績ではないですね
維新後の非藩閥勢力の政治貢献がもたらした結果であり薩長による明治維新とは直接的な因果関係はありません
幕府と薩長が入れ替わっても同程度の改革が進んだでしょうし
ちなみに日露戦争時の参謀は藩閥勢力が多数派なので非藩閥勢力は少数派ですね
嘘はやめていただきたい
幕末期に農民を積極的に登用したっていうのは新選組みたいな下級組織の話?
それとももっと政策決定に関わるような上の階級にも農民出身の人物がいたってこと?
明治政府はそうした勢力を弾圧した側なんだよな。野党勢力の頑張りで生まれた成果を明治維新の功績にされてもな。
袁崇奐等、科挙官僚出身の名将を多数生み出した明王朝は近代的だったってことかな?
「野党勢力が頑張れた」っていうその事実が重要なんやぞ。
限られた範囲ではあっても国民が政府に対して抗議する権利があったって証拠になるやん。
国民が政治について自分の主義主張を唱えることが出来る環境を明治政府がつくったから政府に反対する人々が活動できるようになったんやで
珍しい例外的存在だったから平民宰相として有名になったんだろ
つまり明治維新が成功したのは各自で主義主張を唱えることが出来る環境を作った幕府のおかげだと
たしかに幕府の言論統制は明治政府よりもゆるかったしな
いやいや、
それ以前としては前例の乏しい事だったからこそ、
平民宰相が出てきた事で、騒がれたわけですし、
普通に合法的にそう呼ばれる人が登場できる、というのが
明治維新の結果、的な話であるように思われますかね。
※59
いやいやいや、むしろ、幕府はそういった幕府に批判的な勢力を
徹底的に弾圧している側であるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思うのですけれどね。
別に「多数」っていうほどではないように思われますしね。
明王朝の場合は。
明治維新の後で、
士官学校などを経て軍の上層部に達した将軍や参謀とかの方が
明王朝の事例よりもはるかに多いように思わますしね。
>維新後の非藩閥勢力の政治貢献がもたらした結果であり
>薩長による明治維新とは直接的な因果関係はありません
ですから、薩長が明治維新を行って、士官学校とか、
教育機関を整備し、それらを通過した人々が
上層にいけるシステムを構築したからこそ、
多数の官僚やら将軍やら参謀やらが、薩長閥以外からも輩出されている
わけですしね。
>幕府と薩長が入れ替わっても同程度の改革が進んだでしょうし
論拠がないように思われるのですが。
幕藩体制下では、基本的に人材はそれぞれの藩に所属するものなので、
明治時代のように、まとめられた国軍やら、
中央組織に所属する事はまずありえず、
幕府が人材を登用しようとしましても、それは幕府の領地の中からでしか
選抜する事は困難であったように思われますしね。
荒れてる時はたいていこいつがあらぶってる
>ちなみに日露戦争時の参謀は藩閥勢力が多数派なので非藩閥勢力は少数派です
どこのパラレルワールドのお話をされているのかは存じ上げかねますが
とりあえず、日露戦争における、海軍参謀としましては、
島村(高知)、秋山(愛媛)、佐藤(広島)、と
薩長以外の人間が多数存在しますし、
これらのいずれも後に明治政府の高官になっておりますしね。
陸軍におきましても、大将の奥(福岡)、
師団長の立見(三重)、情報参謀の明石(福岡)、
秋山(愛媛)、藤井(兵庫)
などなどをはじめとして、多数の薩長閥以外の人々がいるのですがね。
まーた複数IDで他人装いをなさられなくても、と思うのではございますがね。
おっしゃりたい事がおありなのでしたら、論旨の方で
おっしゃっていただきたいと思う次第ではございますかね。
幕府が反対派の主張の自由を認めずに投獄したりしたせいで武力的な手段を取らざるを得なかったのが明治維新なんだけど。
これのどこが「主義主張を唱えることが出来る環境」なのか教えてくれや。
ワイには理解不能やったから。
あのー、日本における最初の選挙は、明治23年の衆議院選挙なわけでして。
そこから、様々な改正などを経て、
選挙人口があがってはいくわけですけれど、
大正時代に至るまでも普通に制限選挙は続けられていき、
議会やら憲法やら、も明治時代には制定されて存在しておりますしね。
>三河以外の人材は
なんで三河だけだと思ったんですかね?当時の幕府の領地は別に
三河だけではないですしね。
で、上にも書かれておりますように、
幕藩体制下では、基本的に人材はそれぞれの藩に所属するものなので、
明治時代のように、まとめられた国軍やら、
中央組織に所属する事はまずありえず、
幕府が人材を登用しようとしましても、それは幕府の領地の中からでしか
選抜する事は困難であったように思われますしね。
それらは元々幕府の領地の中にいた人々なわけですしね。
しかも、※65にありますような、明治政府の、日露戦争とかにおける
軍や政治組織に属した人々の数とかと比しましても、
少数に思えますしね。
結局のところ、幕藩体制では、人材を招集しようにも、
1.そもそも領地内からでしか基本的には集められない。
2.そもそも枠が狭い。
という問題項により、定められた試験とかを通過する事によって
全国の人材を、一定の割りあいで集める事が出来る、
明治政府とかの近代的な体制と比しまして、
その人材登用の数も質も限られたものにならざるを得ない、という面が
あるようには思われますかね。
>岩倉や三条は公家でないんですかね…
岩倉やら三条の権限も勢力も、明治政府の元勲達やら、
試験やら選挙やら、で
合法的に政治組織やら軍組織の上層部に位置した人々と比して、
隔絶に大きいわけではないわけですしね。
明治政府を公家組織のようにおっしゃられるのはいかがなものなのかと
思うのですけれどね。
>薩長閥は選挙で選ばれたのではなく軍事力で政権を奪った勢力なんですけど
それはそうですけれど、政権を獲得した後は、
むしろ既存の士族達の特権を廃止し、
議会やら憲法を定め、
教育機関とか選挙とか試験システムとかの整備を進め、
薩長閥以外の人々が上層部に参画できるような制度を構築してますしね。
いや、ですから、
薩長閥というのも、結局は「士族として」存在しているわけではないですしね。
何度も指摘をしている事ではございますが、
薩長閥も政権を獲得した後は、
むしろ既存の士族達の特権を廃止し、
議会やら憲法を定め、
教育機関とか選挙とか試験システムとかの整備を進め、
薩長閥以外の人々が上層部に参画できるような制度を構築してますしね。
その華族が特権階級ではあっても、
政治的に大きな権力をもっていたか、というと、非常に微妙ですしね。
結局のところ、試験やら選挙やら、で
合法的に政治組織やら軍組織の上層部に位置した人々、が多数存在して
明治政府の政府やら軍やらで活動していったわけですしね。
>長州征伐知りません?
長州征伐自体は存じておりますが、
長州征伐は別に既得権益の解体とかを目標にしていたわけではなく、
単に長州藩自体が幕府の意向に沿わない藩だったから、
征伐軍が起こされただけの話で、
その征伐軍には既存の藩の軍勢が多数参戦している事からも、
武士階級とか、既得権益層やら、とかの解体とかを
目標にして動いていたわけではない、というように思われますが、
いかがなものなのでしょうかね。
キミのコメントにある
「明治維新が成功したのは各自で主義主張を唱えることが出来る環境を作った幕府のおかげ」
「幕府の言論統制は明治政府よりもゆるかった」
ってのはどういった根拠で言ってるんや?
原敬も武士の家系だぞ
平民宰相ってのは政党政治の隆盛の象徴って意味合いが大きい
明治期の平民の出世街道は大学→高級官僚やな
明治維新をマシにするだのと自分のことを棚に上げて
江戸幕府をマシにする努力をしないから滅びるんじゃないですかね。
権力に反対する勢力を弾圧した結果進路を誤る、ってのは
太平洋戦争の時の日本帝国と同じやね。
薩長閥が権力から退いていったのは反対派にも政党を作らせたり
民衆にデモ活動を許可したからやん。
幕府みたいに反対派に政治主張の機会を与えずに体制を批判する奴を処刑・投獄してたら
そらどんな無能集団でも長い間権力維持できますわ。
たんなる治安維持を弾圧()ってのはオウムと同じやね
そもそも薩長のテロリストが作った大日本帝国と幕府のなにが同じなんですかね
幕府は各藩に一定の自治と固有の軍事力、主権を認めてたわけだが
この幕府の分権的な寛容政策のおかげで薩長閥みたいな反社会勢力でも武装する権利を認められ藩軍を使って幕府を打倒できた
地方自治を認めず軍事力を独占したくせに権力も維持できない無能集団が薩長閥だろ
あげく身内の権力闘争で西南戦争のような大戦争をひきおこして、多数の国民を巻き込んで死なせる始末
薩長が倒幕に成功したのは関ケ原の負け組も諸侯に加えて封土を与えた徳川家のおかげやんけ
改易を免除してあげた徳川家に逆恨みとはさすが負け組県
なお薩長は東北諸藩を許さなかったもよう
反対勢力を弾圧して政治主張の機会を与えなかったのはどっちなんすかねえ
太平洋戦争時の政府の主張と同じやんけ。
それと江戸幕府は別に選挙によって成立した政権ではないんで。
武力で成立した江戸幕府を武力で倒そうとした明治維新と
選挙で成立した今の政府を武力で倒そうとしたオウムが同じに見えるなら
国民による選挙というものの重要性をキミはもう少し認識したほうがええと思うで。
明治政府が政党結社の自由を認めたことを比較したら
後者のほうがマシに決まっとるやん。
言論による権力批判が許されなかったからこそ武力に頼らざるを得なかったのに
それを幕府のおかげだの恩着せがましいにもほどがあるわ。
なかなか斬新な解釈だな
治安警察法制定した明治政府最低だな
政党結社の自由(逮捕し弾圧するのも自由)
反対勢力を弾圧して政治主張の機会を与えなかったのはどっちなんすかねえ、って
そんなん幕府のほうに決まっとるやろ。
明治になって言論の自由が制限付きとはいえ認められたから板垣退助みたいに
政府から出て行った人間でも同じ意見の人間と協力して自由党を立ち上げたりできたんやから。
今のアメリカ政府は選挙で成立したんやからそれを武力で倒そうとしたら
テロに決まっとるやん。
明治維新が起きた時の江戸幕府に選挙制度があったのか?
明治政府最低だな、という結論に行きつくまでのキミの思考回路がわからん。
治安警察法による弾圧は江戸時代の弾圧よりもひどかった、って意見なんか?
その理屈だと家康秀忠以降の江戸幕府は朝廷から政権を委任されて成立したんで武力で政権をとったってことにはならないですね
自分の意見で論破されてて草
↓
???「こいつ社会主義者やんけ!証拠ないけど死刑にしたろ!」
幕末期の江戸幕府は武力で成立してないぞ
朝廷から政権を委任されたのは武力で他の勢力に勝ったからやん。
現代の首相だって任命するのは天皇やぞ。
「今の日本の首相は天皇によって任命されるんだから選挙によって成立しているとは言えない」ってのがキミの意見か?
大逆事件のことか?
あれは普通にアカンと思うで。
明治維新によって政党の結成やデモ活動の自由が解禁されたという主張に対してそれを持ち出すことに何の意味があるのかは知らんが。
それは家康と秀忠だけの話だろ
家光以降の将軍はだれかに武力で勝って政権任されたわけじゃないぞ
家定や綱吉がいつ合戦したんや?
幕末期の江戸幕府は武力で成立してない、ってどういうことや?
それは家康限定の話やんけ
家光以降の将軍が政権任されたのは彼らの先祖が武力で政権とったからやん。
家康や秀忠という個人が戦争で勝ったからその子孫に権力が渡っとるわけや。
ワシントン以外の誰かが独立戦争で勝って初代大統領になっていたとしても今の大統領との繋がりはないやろ。
オバマやトランプが政権任されてんのはワシントンという個人が戦争で勝ったからではなくて選挙で国民から権力を預かっとるからやぞ。
あいつの先祖は武力で天下をとった!だからテロじゃない!とか意味不明すぎる
先祖の行動でテロの是非が決まると思ってんのか?
そもそも家康が武力で天下をとったことと、攘夷志士が開国派を殺したテロとなんの因果関係があるんですかね
超理論で草
本人が武力で政権掴んでなくても先祖が武力使ってたらテロが正当化されるんか
こわっ…
「私の先祖が武力で政権とったので私にも政権とる権利がありますね」っていうシステムを利用して将軍になったのが家光以降の将軍やんけ。
先祖の行動の結果を理由にして権力にぎっとんのに関係ないわけないやん。
意味不明すぎる、ってどの辺の話や?
ワイからしたら
「私の先祖が武力で政権とったので私にも政権とる権利がありますね」って
システムを受け入れてるキミのほうが怖いんやが。
西洋の封建制度は諸侯の武力に頼る必要が無くなる過程で宮廷貴族化していったし、
徳川幕府の幕権派も武力を以って幕府の権威再興を志したが、第二次長州征伐と鳥羽伏見の戦いで両方失敗してしまった
独自の武力を持った諸侯を束ねるんやから良い悪いではなくそう言うもんや
テロ云々とは別の話な
意見の人に訊きたいんやけど、武力が理由でなかったらいったい何を理由にして
家光以降の将軍は政権を任されていたと考えてるんや?
別に武力で成立したから江戸幕府が悪だとは思わんのやけどな。
江戸幕府も武力を使っていたことをスルーしての
「武力で政権とった明治政府はテロリスト集団だ」っていう意見には納得できんだけで。
※104
お前の主張だと秀忠以降の将軍はシステムを利用して政権をとっただけで武力で政権をとったことにはならないんだが
論点ずらして逃げるなよ
※106
政権担当能力があるからだが
能力あるものに朝廷が適切な官職を与えただけ
そもそも秀忠は上田城で真田親子に負けたのに将軍に任命されてるから武力で勝つことが絶対条件じゃないんだよなあ
?
君の主張は武力で成立した政権を武力で倒してなにが悪い!って主張やん
でも秀忠以降の将軍は朝廷から任命されて平和裏に政権を成立させとるで?
なら薩長も武力ではなく平和裏に将軍に任命される努力をすべきやろ
子孫が領土切り取ったから私にはその地の領主になる資格がありますねってシステム受け入れてた薩長さんこわすぎるだろ
※106
征夷大将軍の任命条件に武功は必要ないで
摂家将軍や親王将軍知らんのか?
だからそのシステムで朝廷から任命されてるのは武力を背景にしてるからやろ。
平和裏でもなんでもないぞ。
「自分は先祖が武力で政権とったことを理由にして政権に就くけど
他人が自分の政権を武力で倒すのはテロと同じだ」
なんて意見のどこに整合性があるんや?
だからそれまでのシステムを廃止するために明治維新を起こしたんやんけ。
廃藩置県くらい学校の授業で習うことやろ。
江戸幕府成立時に僻地に飛ばされた薩長がその改革の必要性に気づいてんのに
権力を手放すのをいやがって公武合体だの提案してたのが幕府やん。
ん?武力を使って政権とるのがダメなんじゃないんか?
武力を背景にするのもあかんのか?
それやと世界一の軍事力を背景に政権保ってるアメリカもあかんことになるな
アメリカの政権は武力でなく選挙で選ばれてるんですがそれは。
思いっきり矛盾してるだろ
システム廃止したいならまず自分達がシステム利用するのをやめて封土を朝廷に返還すべき
それから幕府だの諸藩だのに訴えていくのが筋
藩というシステムを利用して政権を獲った薩長がなにいってんだか
史実でも山内容堂に矛盾点突っ込まれてガチ論破されんてんだよなあ
いやw
徳川家の方が先に辞官納地してるんやが
最後まで廃藩置県を渋ったのは薩摩やで
ちゃんと調べてから語ろうや
改革の必要性に気付いてたのは幕府ってことやな
徳川の政権は武力ではなく朝廷に任命されて成立してるんですがそれは。
幕府の政策を批判した人間が投獄されたりしてんのに
「幕府に訴えていくのが筋」なんて冗談としか思えない。
藩というシステムを利用して政権を獲ることと
政権とった後に藩を廃止することになんの矛盾があるんや?
自然な改革の流れやと思うけど。
だから朝廷が徳川に政権を任せたのは徳川が豊臣や西軍みたいな反対勢力を武力で倒したからやろ。
幕府が辞官納地したのは新政府勢力が会議で働きかけたからやろ。
何を幕府が自主的にやりましたみたいな話しとんねん。
幕藩体制という古いシステムにこだわる幕府を倒す!って大義名分が成立しなくなるってわからん?
古いシステムにしがみついてるのは薩長自身だろ
他人に変革押し付ける前にまず自分が藩を廃止して、それから明治維新おこせよって話
※119
家康と秀忠が将軍になったのは豊臣家を倒す前なんだが
どこの歴史の話してんの?
それやと
土佐から徳川家に辞官納地要求するなら島津殿からどうぞって言われて拒否した薩摩より
すんなり言うこときいた徳川家の方が先進的かつ開明的ってことになるで
君がなにか言うたびに幕府の株がどんどん上がってくのは草
安価ミスや
※119やなくて※120への返信や
明治維新の前に薩長が権力握ってるわけでもないのにどうやって幕藩体制廃止すんねん。
順序が逆やろ。
あとワイは別に家康と秀忠に限定した話とかしてないんで。
「朝廷が徳川に政権を任せたのは」って書いとるやん。
どこの歴史の話だとか言う前にちゃんとコメント読んで返信してくれ。
江戸幕府が成立した年1603年
豊臣家が倒された年1615年
時系列が違う
豊臣家を倒して幕府ができたんじゃなくて幕府が豊臣家を倒したんだよ
そこはまず理解してほしい
新政府側が促して納得させたわけやろ。
そんで江戸幕府が滅亡した後に薩長を含めて全国的な廃藩置県が
明治政府によって実現したわけやん。
いったいこの流れのどこに幕府の株が上がる要素があるのかわからん。
先進的でも開明的でもないやん。
せやからワイが話してるのは江戸幕府が成立についてやなくて歴代の徳川将軍が朝廷から政権を任されていたことについてなんやけど。
なんでいきなり家康と秀忠に絞って話をされてるんや。
うん?
幕藩体制を解体したのは大政奉還と辞官納地を真っ先に実行した幕府なんやが
藩という旧弊な組織にしがみついてたのは薩長やん
自主的に辞官納地しなかったのは薩長だろ
薩摩藩が自分はしたくないとごねまくって幕府が最初にやることになったんだから幕府の方が先進的と受け取るのは自然かと
明治政府よりも先に幕府に幕藩体制を廃止するつもりがあったんなら大政奉還の前に実施すればええやんけ。
その時点で権力を握っていたのは幕府のほうやろ。
黒船来航から十年以上たって内戦の危機になってからようやく辞官納地することになった江戸幕府と
新政府設立から四年足らずで全国的な廃藩置県を実施した明治政府となら
後者のほうが明らかに先進的だと思うけど。
薩長に改革の意思があったならまず薩長が納地すべきやないんか?
でも実際先に辞官納地したのは幕府やろ?
薩長だけが納地したって幕藩体制がなくなるわけやないやん。
藩という制度そのものをなくしたいなら日本を統治する権力に基づいて
全国的な改革を進めなけりゃならないし。
で、当時その権力を持っていたのは徳川氏だったんだけどその権力を藩制度の改革に使おうとしなかったから薩長が代わって権力をにぎった後で廃藩置県を実施したってわけ。
なに自主的に幕府が返上しましたみたいなこと言ってんの?
むしろそのあと全然言うこと聞かない幕府が鳥羽伏見以降の戊辰戦争で「賊軍」として駆逐されていく。
とりあえず「薩長」でくくってる時点で対話にならんと思うよ
薩摩がどれだけ先進んでいたか比較にならないし、それを知らず否定してるなら知識不足
>豊臣家を倒して幕府ができたんじゃなくて幕府が豊臣家を倒したんだよ
「石田三成らによって構成される豊臣政権」を倒して幕府が出来たんだよ。
少し調べれば出てくる程度だと思うが
長州は長州征伐で幕府軍を返り討ちにしたわけだが、その時福岡と島根を逆に占領した。
この占領した領土を天皇のもとへと返上したのが廃藩置県の始まりとも言われている。
幕府は旧態依然とした幕藩体制の維持にこだわっていただけで、先進的な長州には全ての面で劣っていた
幕府は幕府に批判的な人間、開明的な人間は蛮社の獄や安政の大獄で逮捕拘禁したり、処刑する政権ですよ。
明治政府がそんなことをしたことはないというのにね。
言論の自由もなく言論活動をすれば弾圧されていた体制から、ある程度言論の自由が認められる開明的な政権へと変わったのが明治維新です
>なお薩長は東北諸藩を許さなかったもよう
原敬を首相にして貰っておいてよくそんなこと言えるな
戊辰戦争も、朝廷軍の参謀をリンチして宣戦布告したから討伐されただけだろ
潰した藩が一藩だけという甘々裁定だよなあ
大逆事件よりもひどい弾圧なんて江戸時代にいくつもあったやろ。
最もその自由を管理しきれず国民同士が殺し合いまくったわけだが、廃仏毀釈の実体が略奪虐殺なんて絶対習わないもんな
江戸時代なんて島原の乱で何万人も農民を虐殺してるわけだが?
少なくとも自分は廃仏毀釈で数万人単位の死者がでたなんて資料は知らないな
君が知ってるなら教えてよ
お前の妄想願望だからな。
そもそも廃仏毀釈は江戸時代から始まってるし。
大元の原因は幕府の朝鮮儒教導入政策。
ほんと幕府ってろくなことしてないな。
だいたい朝鮮=儒教じゃないし、朱子学=儒教でもない
加えて朱子学以前の江戸と綱吉以降の江戸は気風が違う。戦国がまだ色濃く残る中で、殺傷事件の件数はじめ、治安が全然変わってる
君のような自分が正しいと思ってる情報しか頭にいれない視野の狭い人間は本当に無価値だ
ところで明治以後の廃仏毀釈なんだが無視に揚げ足とる必要はない。略奪虐殺あったのは事実だし、政府が黙認していたのも事実だ。調べもせず信じないなら一生信じなくていい。そのまま自分だけの世界に閉じこもっていなさい
どうして君の為の資料を僕が調べないといけないのかな?
明治時代に廃仏毀釈による犠牲者が出ていたとしても
江戸時代に島原の乱のような弾圧で数万人の農民が幕府によって虐殺された事と比較すれば状況は格段に改善されていたわけだよ。
その主張に対して君は
「略奪虐殺あったのは事実だし、政府が黙認していたのも事実だ」
と言って息巻いているわけだけど、上で挙げた島原の乱のような大規模かつ組織的な虐殺に匹敵するような事例が無ければ
「江戸幕府よりも明治政府の方が信教の自由に寛容だった」
という主張は崩せていないのは分かるよね?
だからその点について
「廃仏毀釈で数万人単位の死者がでたという資料を知っているなら教えて」
とコメントしたわけ。
もしも資料もなしに自分の想像で歴史を語るのなら
「自分が正しいと思ってる情報しか頭にいれない視野の狭い人間」
というのはまさに今の君のことを言うのじゃないかな。
>戸籍制度すら知らん馬鹿は黙りなさい
>だいたい朝鮮=儒教じゃないし、朱子学=儒教でもない
>加えて朱子学以前の江戸と綱吉以降の江戸は気風が違う。戦国がまだ色濃く残る中で、殺傷事件の件数はじめ、治安が全然変わってる
詭弁のガイドライン
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
廃仏毀釈の原因となった朝鮮朱子学は幕府が導入したもの。だから、廃仏毀釈は江戸時代から存在していた。別に明治時代の廃仏毀釈を無視しているわけではない。ただ、単にそれを言ったところで江戸時代にブーメランとして突き刺さると言ってるだけ。
これを現代で例えるなら、勝手に創○学会や立正○成会に入信させられ、強制的にお布施や檀家料を請求され、死んだら戒名を要求される、断ったら宗門人別帳から名前を消され、隠れキリシタンとして弾圧迫害される制度なんですよ。
戦国時代ですらあった信教の自由はなくなってます。
今ある寺の九割は慶長年間に作られたか、再建されたいわれており、また神社にも仏像をおいて仏教化を強制されました。こうやって幕府の圧政を末端で行っていた組織が江戸時代の仏教なのです。
さらに江戸時代は博打は寺の管轄であり、賭場を開くかわりに胴元として金を巻き上げ、借金の証文などもみな寺がもっていた、また金貸しもやっていた。
今でいえば強制的に入信させられ、高額のお布施を要求され、パチと消費者金融が一体化施設が寺というものです。
幕府として武力が背景にあったので好き放題できてましたが、明治になり幕府が倒されたので庶民の怒りをかって焼き払われたのです。
信心深い信者を多数もっていたまともな寺はそもそも焼かれていません。
これこそきちんと教育しないといけない。
ポルポト「宗教はゴミ!」
明治政府「それな!」
こいつのせいで明治維新否定するやつが増えてるのは皮肉というしかない
つまり全国各地から人材を集め譜代でなくても軍事や政治に参画する機会を与えた江戸幕府は開明的だったと
大衆教育を整備し商業を発展させ260年にわたって国の生産力を底上げし続けてきた幕府は近代的だってってことですな
幕府の温情で大諸侯として君臨出来たくせに逆恨みで反逆
無駄な内戦引き起こして数万人の日本人を虐殺した明治政府が開明的(爆笑)
幕府のやったことは武士という特権階級に政治に参画する機会を与えただけだから開明的でも近代的でもないよ
武士以外の平民階級に政治に関わる役職を解放した明治政府が開明的だったというなら分かるけど
※155
問題です。
豊臣秀吉に五大老にしてもらったくせに秀吉が死んだ後に逆恨みで戦争を仕掛けて大阪の陣で秀頼を死なせて豊臣氏を滅ぼした人物は誰でしょう?
答えが分かったら書いてみてね♪
ヒント:「と」で始まり「す」で終わる名前の人物です。
平民に開放した(薩長閥の下級武士が権力を独占)
オスマン帝国のイェニチェリと同じで平民を手足にして薩長閥が権力を独占しただけですな
手足となる官僚組織には派閥外の人間を取り組むも権力の中枢は特定の血縁・地縁コミュニティが独占する
薩長閥の一元支配を延命するための処置でしかないですな
>つまり全国各地から人材を集め譜代でなくても軍事や政治に参画する機会を与えた江戸幕府は開明的だったと
明治政府に比べればカスみたいな程度だろ
>大衆教育を整備し
識字率が高かったのは一部の都会だけってのは明治政府の調査でバレてる。
>商業を発展させ260年にわたって国の生産力を底上げし続けてきた幕府は
発展向上したのは最初の100年くらいだけ。しかもそれは全部織豊政権時代からのパクり。あとは停滞アンド停滞で危うく植民地になるところだった。
※158
国会開設してるんですがそれは。
そのおかげで賊軍出身の総理大臣も生まれてるしね。
悪政を続けて、一揆や大塩の乱が起きまくって、安政の大獄などで弾圧した江戸幕府の脱糞ぶりと比べるとホワイト過ぎますねえ。
一個人に従属させられた国会になんの意味があるんですかねえw
足軽出身の老中やかつて三河松平家と対立していたこともある水野氏や井伊氏の老中が生まれた江戸幕府の方がはるかにホワイト
農民層に徴兵という懲罰的労役を強制し、反発した農民を虐殺しまくった明治政府の悪政っぷりに比べると江戸幕府がいかに善政をしていたかがわかる
それが明治政府
時代が違ってたらネト○ヨとか連合赤軍系の活動になってたやつら
底辺ほど自分より下をつくりたがるんだよな
古臭い進歩史観にこだわってるあたり、江戸が嫌いなんじゃなくてたんに知識がないだけにみえる
>一個人に従属させられた国会になんの意味があるんですかねえw
っていうんだったら、
>足軽出身の老中やかつて三河松平家と対立していたこともある水野氏や井伊氏の老中が生まれた江戸幕府の方がはるかにホワイト
老中も、将軍という一個人に従属させられてるだけじゃん。馬鹿なの?
水野や井伊なんて思いっきり譜代大名なんですがそれはw足軽だろうがただ単に徳川家臣の中で将軍に気に入られて抜擢されただけ。国民から選挙で選ばれた国会議員とは全然違うよ。違わないというならお前は日本から出て行って、中国か北朝鮮にでも行ってこいw
え?※157でその連合赤軍の走りみたいなアカを取り締まった明治政府を弾圧ニダって言ってたくせに何言ってんの?痴呆症か?
三河田舎土豪が作った江戸幕府へのブーメランになるからやめとけw
封建制とは水と油の関係である共産主義を例にだすあたりガチで頭悪いんだな
明治政府どうこう以前に江戸暗黒ガ〇ジが低能すぎて…
×常識
○トンデモ
会津観光史学とか、江戸しぐさとか、原田伊織とか、すべて負け組賊軍地域のキチガイじみた恨思想による歴史捏造と見るのが常識w
世襲で将軍さまが独裁してるじゃん
江戸幕府=北朝鮮
つまりネト〇ヨのはしりみたいな攘夷志士を取り締まった江戸幕府は正しかったと
なるほどなあ
負け組なのはお前の人生定期
ががいのがい
もう病気だろこれ
軍事独裁政権のくせに完全に正しい訳はない。天安門事件の中国政府も正しいことになる。まあある程度仕方ないとしたとしても、失敗したからって攘夷志士はテロニダとかいって逆恨みをする権利はない。テロで政権取ったおまえが言うなで終了w
悔しかったら頑張って立憲民主党に投票して長州安倍政権を倒せばええんやでw
>天皇個人の協賛機関でしかない国会()
一個人に従属させられた国会になんの意味があるんですかねえw
国民に選出された議員が審議に参加できるのが意味ないと思うの?
どうして?
>足軽出身の老中やかつて三河松平家と対立していたこともある水野氏や井伊氏の老中が生まれた江戸幕府の方がはるかにホワイト
明治政府にも幕臣だった榎本武明や薩長と対立していた板垣退助が大臣に就任してるんだから江戸幕府の方が明治政府よりホワイトだってのは君の妄想だよ
むしろ平民にも政治に関わる役職を解放した明治政府の方がホワイトだね
加えて言えば近代化を成し遂げた明治政府は江戸幕府よりもさらに正しかったことになるね
>自分が底辺なのは社会が悪い!幕府が悪い!外国が悪い!って発狂した社会不適合者が作った政府
それが明治政府
時代が違ってたらネト○ヨとか連合赤軍系の活動になってたやつら
「幕府が悪い」ってその通りでしょ
幕府が締結した不平等条約を努力の結果改正したのが明治政府じゃん
キリスト教徒ってだけで逮捕されて拷問受けたりする時代から制限付きとはいえキリスト教の信仰も許されてるし
君の頭の中では
「ネト○ヨとか連合赤軍系の人間が権力を握れば今の日本の問題点を解決したり改善してくれる」
という意見が出来上がってしまっているの?
危険な思想だからやめたほうが良いと思うよ
※179の中の
「キリスト教徒ってだけで逮捕されて拷問受けたりする時代から制限付きとはいえキリスト教の信仰も許されてるし」
っていうのは
「江戸時代にはキリスト教徒ってだけで逮捕されて拷問受けたりしていたけど明治時代になってからは制限付きとはいえキリスト教の信仰も許されてる」
って意味ね
分かりにくいと思った方がいたらもうしわけない
なにいってんだこいつ
お前はどこ投票しても負け組だろ
涙目になってて草
底辺負け組なのは江戸暗黒ガ〇ジだけやぞ
※182
一山百文イライラで草w
引き際間違えるとこんな風に醜態さらしちゃうんや
この単語を使っている人達はおそらく他の誰かを攻撃したくて使ってるんだろうな、ってところまでは推測してあげられるんだけど如何せんその対象が誰だか分からないからシャドーボクシングしてるようにしか見えない。
「この人のこの意見はこういう理由で間違ってると思う」
ってはっきり言葉にできないんだろうか。
まぁあくまで推測だからこれ以上はどうも言えないけど。
江戸暗黒ガ〇ジって言葉を使ってる人たちのこと?
幕府は人材登用すらしてません。利権世襲政治が江戸幕府というものですから。無能な将軍家がずっと血縁というだけで君臨してました。外様にも政治参加させず無能な譜代の老中が前例踏襲主義で政治を行い日本を滅ぼす寸前にしました
※155
江戸幕府そのものがそもそも非道徳的な生まれ方をしています。
※157
幕政に農民や町人はおろか外様すら一切関与させなかった幕府と違い、薩長は幅広く人材を登用しています
自由民権運動を認めていたのが明治政府ですね。幕府はそんなの一切認めなかった。江戸時代なら彼らは大虐殺されていたでしょう。島原のように
※158
江戸時代の大名は愛知県出身者の血統で五割以上をしめます。毛利や島津といった地域に根差した大名が侵略者を追い出しただけでしょう
榎本など新政府に敵対したものも大臣として登用したのが明治政府
幕府は旧主の豊臣家の皆殺しを始め敵対したものをなで斬りにするしかできなかった政権です
なお立法権と予算決定権をもつ帝国議会の力は非常に強く、議会に逆らったら何もできませんよ
※162
それ安倍政権に対する不満ですかw
なら安倍政権打倒でもやってなさい、君が恵まれないのは安倍が悪いんですよ。君が無能なのが原因じゃないんです、良かったですね。
それ間違いですね。江戸時代で近代化したところなどありません。すべて明治から近代化は行われています。
身分制度、封権社会、家内制手工業、農本主義、軍事技術すべて劣ってました。
戦国時代には世界に冠たる大国であった日本が江戸時代になると落ちぶれてダメな国になってしまったんですよ。江戸幕府のせいでね。
庶民が何か新しい事をやろうとしてもすべて規制規制してダメにし、外国の技術や文化も流入しないようにしてました。逆らったら蛮社の獄や安政の大獄です。
将軍家と一握りの大名や特権商人だけがいい目をみて、他の日本人を地獄に落としていた
なろうに投稿したらうけそう
「江戸時代にはキリスト教徒だというだけで逮捕されて拷問を受けるだけでなく数万人規模の虐殺も存在していたのに対し、明治時代になってからは制限付きとはいえキリスト教の信仰が許されていた」という意見も
君が言う「江戸暗黒国の歴史」に含まれるのかな?
正直に答えてほしいんだけど。
日本は穢土という暗黒時代から、明治という明るい時代になったんですよ
今と比べて明治時代の人権や言論の自由に制限があるからといって、
そんなものがそもそも存在せず、幕府の一存で簡単に殺される江戸時代と比べるのは間違いです
これはなかなかセンスあるな
確認なんだけど※195の質問には答えたくないの?
君は上の方で
「明治政府の悪政っぷりに比べると江戸幕府がいかに善政をしていたかがわかる」
というコメントを残してるよね。
僕はそれに対して※177で反論してるんだけど君はそれも無視してるよね。
「自分の言いたいことだけ言っておいて他人からの反論や質問には答えない」という今の君の態度はとてもわがままなものじゃないかと思うのだけど。
君自身は今の自分の態度についてどう思ってるの?
正しいと思ってやってるのかな?
解釈の余地のない史実を何回言っても理解しようとしないんだし
これに比べたら韓国の反日史観なんてかわいいもんだ
佐幕派の人達ってなんでこんなに凶暴なの?
「反対意見をレッテル貼り」
「誹謗中傷、暴言は当たり前」
「根拠の無いことを捏造してまで非難する」
こんなことやって平気なクズ連中がいるから
幕末史は面白くないのは当然。胸糞悪い。
あと「東北ってこんな奴ばっかり〜」とか言ってるのもいたけど、東北でもそんな事言ってる奴は「領民に畳を持たせて弾除けにする」鳩侍の会津位だぞ。
(「鶴☆魂 歴〇人物館」とかいうブログを見ると、まぁよくあそこまで人の悪口が言えるねと感心するねw)
下衆と同じレベルに堕ちてはいけない(戒め)
あいつらは江戸幕府賛美する傾向があるから
まあ当然でたらめなので突っ込まれると荒らすか、逃げるか、相手への罵倒に切り替えるんだがね。
今回も典型的なパターン
江戸暗黒先生
「廃仏毀釈は明治政府の指示」説
を裏付ける資料はまだ提示できませんか?
"あらぶるすぎ"とか言ってないで
早く、有力な史料だして。江戸暗黒先生
「江戸時代にはキリスト教徒だというだけで逮捕されて拷問を受けるだけでなく数万人規模の虐殺も存在していたのに対し、明治時代になってからは制限付きとはいえキリスト教の信仰が許されていた」という意見も
君が言う「江戸暗黒ガイ〇」の意見に含まれてるの?
誰も相手してくれないから壊れたラジオみたいになってるやん
相手の質問から逃げ回ってるだけなのに質問してる方を壊れたラジオ扱いとかバカみたい。
明治時代になってから権力に反対する政党などの集団が許されたということも江戸時代まではキリスト教を信じてるだけで逮捕されるのが当たり前だったということも義務教育を終えた人なら誰でも知っている話。
当たり前の知識をもとにして主張してる。
それに対して明治維新を否定している人たちは具体的な事例も根拠も示さずに、江戸暗黒ガ〇ジが無視されてるだとか底辺だとか負け組だとか単なる悪口言ってはしゃいでるだけ。
普通に見たら明治維新を肯定してる人の方が理性的な対応をしているようにしか見えない。
まだブツブツ言ってるンゴ…
明治時代になってから権力に反対する政党などの集団が許されたとか江戸時代まではキリスト教を信じてるだけで逮捕されるのが当たり前だった、という俺のコメントにどこかおかしいところがあると思ったなら指摘してくれていいよ。
勝手に仲間扱いされても迷惑
明治政府好きな人がみんなこんなんだと思われたくないし一人で戦ってどうぞ
明治政府を評価してる人と江戸暗黒ガイ〇にはどんな違いがあると思ってるの?
それを説明しないで一緒にされたくないとか言われても困るんだけど。
明治政府のことをほめただけで「江戸暗黒○○」って言葉を使いながら他人を攻撃する人たちが群がってくるわけだから。
明治政府をほめる人=江戸暗黒○○
くらいにしか考えてないと思うよ。
最後にはこうやって相手にガ○ジガ○ジ言い続ける
行動パターンはいつも一緒だからあきらめた方がいいよ。
では具体的に明治と江戸の違いについて語ってみましょう
どうせ君ら江戸時代信者でしょ?行動パターンがいつも一緒だからわかりやすい。
徳川憎しの司馬が家康や江戸時代を悪く書いた結果だとか、その影響とかいつもいっているのに、
新撰組や長岡藩など司馬が持ち上げる佐幕連中には同様の批判が全くないのがね。
江戸暗黒ガイ○は薩長派の中でも居場所ないからすりよってくんな
嫌われてんのは江戸暗黒ガイ〇一人ってこと
※218
そりゃそうだ、優れた明治と遅れた幕府で史学の分野では完全に結論が出ている問題
議論にすらならん、歴史作家ならともかく史学の分野で江戸が明治よりもよかったと言っている奴はいない
元にここみても見るも無残に論破されて壊れた残骸がガ○ジガ○ジ言い張ってるだけだ
叩かれてんのはお前だけ
明治政府好きなら明治政府を盾に使うな江戸暗黒ガ○ジ
嫌われてんのも叩かれてんのもお前だけ
横からですけれど、どうみても叩かれているのは貴方じゃないですかね。
江戸暗黒どうたらとかいうのを、貴方はいったいこの※欄だけで、
何回使われたのか、と思われるのですけれどね。
正直な話、文体の同じ自称他人が江戸暗黒どうたらと
聞かれている事には答えないで、ひたすら連呼し続けているだけの話で、
正直な話、複数IDで多数装いをなさられておられるようにしか
思われないのですが、いかがなものなのでしょうかね。
明治維新とか薩長とかを否定して、江戸幕府の方が優れていた、的に
おっしゃられた事から、この議論がはじまっているように思われるのですけれどね。
明治政府が好きなんじゃなくて自分のくだらないプライド守るために江戸叩いてるだけだろこいつ
あのさあ…
総スカンも何も、江戸暗黒どうたらと言ってる人がなりすましで
書いてるようなレスしかないじゃないですか。
そもそも、江戸暗黒どうたら、って言われている側の方が
明らかにID的にも文体的にも論旨的にも多数の人間がいるように
思われるのですが。
正直、貴方が議論的に苦しくなって、
相手側を江戸暗黒どうたらといって
レッテル貼りして、
相手側の質問とか論旨とかには答えずに、
無理やり相手側が叩かれている事にしようと
躍起になっておられるようにしか
主我なのですが。
昨今小説家しか採用しないもの
治安維持の名のもとに殺人逮捕拘禁拷問していただけの連中、大逆事件なんて問題にならんくらいの事やってる。
金がなくなったらそこらの商店に押し入って、御用金として金を巻き上げる
最後にはどんどん焼けで京都を火の海に幕府と新撰組がしてしまうというから皮肉である
別に私は今の議論には特に参画してませんけれど、
傍からみてましても、その江戸暗黒どうたら、と言ってる人って
ID上では複数、という割には、具体的に論じないで、
相手側の明らかに多数の人々の質問とかにも答えないで、
ただひたすらに江戸暗黒どうたら、と言い続けてるだけで
行動パターンも述べてる事もほぼ同様にしか
思われないのですけれど、これで多数の人間がいる、
っていう事にしようとするのは無理がありすぎると思うのですけれどね。
まじめに、江戸暗黒どうたら、ってどこのレスの人で、
どんな主張をしてる人なんですかね?
で、そもそも、貴方の主張したい事はそもそもどんな事なのでしょうかね。
ここら辺を明らかにしていただかないと、
議論としてはいけないと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。
もう明治政府すら擁護してないじゃん
明治が叩かれてる×
江戸が叩かれてる×
江戸暗黒ガ○ジだけが叩かれてる○
今度は私がその江戸暗黒どうたら、なんですかね。
私はこれまで貴方がそう認定してきた人々とかともIDも文体も論旨も
異なるんですけれど、それでも江戸暗黒どうたら、なんですかね。
それでいて、ご自分は文体も行動も論旨も全部同じようでおありになりながら、
「自分は複数IDだから多数なんだ!
江戸暗黒どうたらが叩かれているだけなんだ!」とかおっしゃるんですかね。
すごく矛盾してると思うのですけれど、ここら辺はどうなのでしょうかね。
↓
江戸暗黒ガイ○は明治政府ファンにも嫌われている
まじめに、江戸暗黒どうたら、ってどこのレスの人で、
どんな主張をしてる人なんですかね?
で、そもそも、貴方の主張したい事はそもそもどんな事なのでしょうかね。
ここら辺を明らかにしていただかないと、
議論としてはいけないと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。
そもそもの話として、一番最初に江戸暗黒どうたらと言い続けている人が、
明治維新とか薩長とかを否定して、
江戸幕府の方が優れていた、的におっしゃられた事から、
この議論がはじまっているように思われるのですけれどね。
で、議論的に苦しくなってから、必死になって江戸暗黒どうたら、
と言い出されてはおりますけれど、多数の人から色々と質問をされながら、
具体的には一度も聞かれている事にお答えになられておられないようなのですが、
ここら辺はどうなのでしょうかね。
荒し行為を注意されて逆ギレしたあげく
自分の小さいプライド守るために長文たれ流して全方位攻撃
こんなんでなぜ自分が支持されると思ったのか
なんでもかんでも人のせいで自分を全肯定してくれない人は全て敵
無敵の人かな?
なんか何度もみたパターンだし。
俺○○のファンだけど、こいつはダメ
とかいうのはよくある相手叩きの展開の一つ
明治政府好き?なら明治政府の開明性について少しは語ったらどうかね?
そういうことを一切しないで、俺○○だけどとか前置きしている時点でわかりやすい
まじめに、江戸暗黒どうたら、ってどこのレスの人で、
どんな主張をしてる人なんですかね?
で、そもそも、貴方の主張したい事はそもそもどんな事なのでしょうかね。
ここら辺を明らかにしていただかないと、
議論としてはいけないと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。
で、今度は私がその江戸暗黒どうたら、なんですかね。
私はこれまで貴方がそう認定してきた人々とかともIDも文体も論旨も
異なるんですけれど、それでも江戸暗黒どうたら、なんですかね。
それでいて、ご自分は文体も行動も論旨も全部同じようでおありになりながら、
「自分は複数IDだから多数なんだ!
江戸暗黒どうたらが叩かれているだけなんだ!」とかおっしゃるんですかね。
すごく矛盾してると思うのですけれど、ここら辺はどうなのでしょうかね。
ですから、どこに自己弁護文とかがあるのでしょうかね、と思いますし、
それをしてるのは貴方のように思われるのですけれどね。
それで自尊心保てるんだから楽だわな
で、まじめに、江戸暗黒どうたら、ってどこのレスの人で、
どんな主張をしてる人なんですかね?で、そもそも、
貴方の主張したい事はそもそもどんな事なのでしょうかね。
ここら辺を明らかにしていただかないと、
議論としてはいけないと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。
で、今度は私がその江戸暗黒どうたら、なんですかね。
私はこれまで貴方がそう認定してきた人々とかともIDも文体も論旨も
異なるんですけれど、それでも江戸暗黒どうたら、なんですかね。
それでいて、ご自分は文体も行動も論旨も
全部同じようでおありになりながら、「自分は複数IDだから多数なんだ!
江戸暗黒どうたらが叩かれているだけなんだ!」とかおっしゃるんですかね。
すごく矛盾してると思うのですけれど、ここら辺はどうなのでしょうかね。
ですから、まじめに、江戸暗黒どうたら、ってどこのレスの人で、
どんな主張をしてる人なんですかね?で、そもそも、
貴方の主張したい事はそもそもどんな事なのでしょうかね。
ここら辺を明らかにしていただかないと、
議論としてはいけないと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。
で、今度は私がその江戸暗黒どうたら、なんですかね。
私はこれまで貴方がそう認定してきた人々とかともIDも文体も論旨も
異なるんですけれど、それでも江戸暗黒どうたら、なんですかね。
それでいて、ご自分は文体も行動も論旨も
全部同じようでおありになりながら、「自分は複数IDだから多数なんだ!
江戸暗黒どうたらが叩かれているだけなんだ!」とかおっしゃるんですかね。
すごく矛盾してると思うのですけれど、ここら辺はどうなのでしょうかね。
気に入らない意見や否定的な意見は例え同じ思想でも江戸暗黒認定
それで自尊心保てるんだから楽だわな
ですよね。
全く同じ文体なのに自、演認定しないんですかね?
文体ではなく自分を否定する意見を自、演認定してるだけってこれではっきりしましたね
だが江戸時代と明治を比べて明治を批判するのは意味が分からん
人権が制限されていた明治であっても、ある程度身分がある人間以外は人権なんてまず保障されなかった江戸時代はどうみても明治よりも悪い
それなのに江戸幕府が近代化を成し遂げたら(この時点でかなり難しいが)明治政府よりもよくなっていたに違いないとかいうのは無茶苦茶だろう
で、こういう事を主張するとガ○ジガ○ジと連呼ですよ
江戸暗黒ガイ○が支持されんのはそういうところやで
ていうか薩長藩閥を批判して、江戸時代はよかったとか言っている奴にいってくれ
比較したのはあいつだ、お前が批判すべき相手はそいつだ、
比較して批判する奴がいれば俺は当然江戸時代と明治時代を比較して江戸時代を批判する
俺もそいつが暴れなければレスなんてしていない(俺が積極的にレスしだしたのは26日夜から)
あいつもやってるからーが通用するのは小学生までなんだよなあ
もう病気やね
君、江戸暗黒ガイ○なんか…
さっきと設定ちがうやんけ
江戸暗黒ガイ○がなんなのかわからんってのが君の設定やったはずやで
まず自分の意見のほうが特異であり世間的にも認められてないものであることを自覚しましょう
それは知らんかった
など明らかに明治政府叩きと幕府は有能だったとか間違った事を記しているレスがよく見かけられる。それは間違いだと指摘する人が多数現れて今回の流れとなった
で途中で完全に論破されちゃったので、方向転換を図る事にしたのだろう。
下手な成りすましで江戸を叩くなとか言い出したり、最初に江戸と比較して明治叩きしだしたのが誰かを棚にあげて、江戸と明治を比較するなとか言い出したり、それを否定すると誰かがやったからってやるなとかいいだすしw
なら最初から明治叩きなんてするなよ
相手が一人とは限らない事、そういうことを理解しなさい
そりゃー、貴方が自分で自分の文章を変えて、しかも一部を変えて
喚かれているだけですのに、そのようにおっしゃられましても、
としか言えないのですけれど、それでそのように言われましてもねえ。
いや、そもそも一番最初に明治維新叩きして、幕府の方が、
と言い出したのが、貴方なわけですし、
それが否定されて議論的に苦しくなってきたからといって、
必死になって江戸暗黒どうたら、と言い出して複数IDで
お喚きになられてるのが貴方が、相手側の多数の人間を
江戸暗黒どうたら、とか喚かれてもしょうがないように
思われるのですが、この件に関しましては、いかがなものなのでは
ございましょうかね。
ひょっとして、※243の私のレスに対して言ってるんですかね?
その人は完全に別人ですよ。上からの流れから考慮しても、
IDとか論旨とかを考慮しても普通にわかると思うのですけれどね。
貴方が必死になって複数IDを使って多数派装いをされていますからといって
相手側にそれを押し付けようとなさられなくてもいいと思うのですけれどね。
幕府は批判勢力を弾圧したって主張するわりに自分への批判は一切受け付けられないんか
ひょっとして、※243の私のレスに対して言ってるんですかね?
※255とかの人は完全に別人ですよ。上からの流れから考慮しても、
IDとか論旨とかを考慮しても普通にわかると思うのですけれどね。
貴方が必死になって複数IDを使って多数派装いをされていますからといって
相手側にそれを押し付けようとなさられなくてもいいと思うのですけれどね。
いよいよただの荒らしになってきたな
まーたいつも通りに曲解してるようですけれど、
貴方は江戸暗黒どうたら、とかいいながら、具体的にどこの誰がそうなのか、
は一切答えられないですし、貴方がどういう主張なのか、
も答えられてないですし、貴方が言ってる事は、
一番最初に明治維新叩き、江戸の方が、とか言い出した方が最初なのに、
相手側がそうしている事にしようとすりかえたり、とか
基本的に全部一致してるように思われるのですけれど。
とりあえず、これらについて答えてみてもらえませんかね。
いや、現在進行形で貴方が都合の悪い事柄をスルーして
曲解とか煽り罵倒とかをしてますから、それらを聞いているだけの話ですしね。
とりあえず、聞かれている事について答えてみてもらえませんかね。
俺がむかついたんだから他の人間がどれだけ迷惑しようが知ったこっちゃないと
今まで生きてきて誰にも注意されなかったんですかね
いや、またいつも通りに必死になって曲解しておられるご様子では
ございますけれど、貴方は江戸暗黒どうたら、とかいいながら、
具体的にどこの誰がそうなのか、
は一切答えられないですし、貴方がどういう主張なのか、
も答えられてないですし、貴方が言ってる事は、
一番最初に明治維新叩き、江戸の方が、とか言い出した方が最初なのに、
相手側がそうしている事にしようとすりかえたり、とか
基本的に全部一致してるように思われますし、
貴方はこれらについていっさいお答えになられておられないようなので、
それをお聞きさせていただいているだけなわけでございますので、
とりあえず、これらについて答えてみてもらえませんかね。
ひょっとして、※243の私とかのレスに対して言ってるんですかね?
※255とかの人は完全に別人ですよ。上からの流れから考慮しても、
IDとか論旨とかを考慮しても普通にわかると思うのですけれどね。
貴方が必死になって複数IDを使って多数派装いをされていますからといって
相手側にそれを押し付けようとなさられなくてもいいと思うのですけれどね。
明治政府叩きをする人間がいれば、それに反論する人間がいるのは当然
これは荒らしでもなんでもない
反論する人がいなければその叩くレスだけが残るでしょ。ネットでその間違いだけが拡散することもあるんだから、それに反論するのは当然の事
殴った人と殴り返した人がいるなら、殴った人が悪いに決まっている
なのに君は右のほほをぶたれたら左のほほを差し出せ、そうしないお前が悪いと言っている
ちょっとおかしいなと思いなさい。
明治政府を使って自分の荒らしを正当化するなよ
ほんと子供だな
明治政府と江戸暗黒ガイ〇の荒らしになんの因果関係があるんですかね?荒らしをした自分の未熟さや愚かさを棚に上げて人のせいにするなよ
議論では勝てないので、個人攻撃に切り替えた所で問題の本質が変わるわけではない
いや、またいつも通りに必死になって曲解しておられるご様子では
ございますけれど、貴方は江戸暗黒どうたら、とかいいながら、
具体的にどこの誰がそうなのか、
は一切答えられないですし、貴方がどういう主張なのか、
も答えられてないですし、貴方が言ってる事は、
一番最初に明治維新叩き、江戸の方が、とか言い出した方が最初なのに、
相手側がそうしている事にしようとすりかえたり、とか
貴方は複数IDなどをご活用なさられているご様子では
ございますが、このように特徴やら論旨などは
基本的に全部一致してるように思われてしまいますし、
貴方はこれらについていっさいお答えになられておられないようなので、
それをお聞きさせていただいているだけなわけでございますので、
とりあえず、これらについて答えてみてもらえませんかね。
それをやっているのは、完全に貴方のほうではないですかね。
またいつも通りに必死になって曲解しておられるご様子では
ございますけれど、貴方は江戸暗黒どうたら、とかいいながら、
具体的にどこの誰がそうなのか、
は一切答えられないですし、貴方がどういう主張なのか、
も答えられてないですし、貴方が言ってる事は、
一番最初に明治維新叩き、江戸の方が、とか言い出した方が最初なのに、
相手側がそうしている事にしようとすりかえたり、とか
貴方は複数IDなどをご活用なさられているご様子では
ございますが、このように特徴やら論旨などは
基本的に全部一致してるように思われてしまいますし、
貴方はこれらについていっさいお答えになられておられないようなので、
それをお聞きさせていただいているだけなわけでございますので、
とりあえず、これらについて答えてみてもらえませんかね。
いや叩かれているのは君だけだよ
え、これで別人を装える、多数から叩かれているように見えるように工作しているつもりなのかな?
歴史からいったいなにを学んだのか
それをやっているのは、完全に貴方のほうではないですかね。
またいつも通りに必死になって曲解しておられるご様子では
ございますけれど、貴方は江戸暗黒どうたら、とかいいながら、
具体的にどこの誰がそうなのか、
は一切答えられないですし、貴方がどういう主張なのか、
も答えられてないですし、貴方が言ってる事は、
一番最初に明治維新叩き、江戸の方が、とか言い出した方が最初なのに、
相手側がそうしている事にしようとすりかえたり、とか
貴方は複数IDなどをご活用なさられているご様子では
ございますが、このように特徴やら論旨などは
基本的に全部一致してるように思われてしまいますし、
貴方はこれらについていっさいお答えになられておられないようなので、
それをお聞きさせていただいているだけなわけでございますので、
とりあえず、これらについて答えてみてもらえませんかね。
"江戸時代が明治より遥かに優れている"言説
を裏付ける史料
マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
勝手に明治政府好きを巻き込むなよ
141. 鳥無き里の名無しさん 2018年06月30日 21:17 ID:sMgAnVjK0 [11/11回] ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
客観的に書かれている学者の本って?
ほとんどの学者は自説に都合のいいように解釈するし、都合のいい史料を持ち込み、また都合の悪い史料は批判して使わないものなんだけど、こんなの多少学者の本読んだことあるならわかるでしょ?
大抵ひとつの本で一巻した主張が貫かれるように書かれている、けど諸説入り乱れ百花繚乱な最前線の研究みていればそれはありえないとわかる
つまり誰かの本ではなくて、多くの本かもしくは引用元である原文を極力を読むことが大事だとわかる
案の定例の自称理系君だった模様
荒れる理由はいつも同じ個人攻撃、君がやっているのは個人攻撃だけ、
個人攻撃だけしているから、君はいつもみなから叩かれる
当然俺も君は叩く
誰と勘違いしているのかな?
理系君と江戸暗黒ガイ〇って同一人物だったのか
理系で江戸が嫌いってようわからんな
この爪の甘さが江戸暗黒ガイ○らしい
いや、明らかに複数の人が貴方に指摘をしているだけのように思われますけれどね。
またいつも通りに必死になって曲解しておられるご様子では
ございますけれど、貴方は江戸暗黒どうたら、とかいいながら、
具体的にどこの誰がそうなのか、
は一切答えられないですし、貴方がどういう主張なのか、
も答えられてないですし、貴方が言ってる事は、
一番最初に明治維新叩き、江戸の方が、とか言い出した方が最初なのに、
相手側がそうしている事にしようとすりかえたり、とか
貴方は複数IDなどをご活用なさられているご様子では
ございますが、このように特徴やら論旨などは
基本的に全部一致してるように思われてしまいますし、
貴方はこれらについていっさいお答えになられておられないようなので、
それをお聞きさせていただいているだけなわけでございますので、
とりあえず、これらについて答えてみてもらえませんかね。
全く違う話題でもここまで嫌われるってある意味才能あるな
天性のトラブルメイカー
そもそも理系君って誰?その該当レスのほうをあげてくれ
また必死に曲解しておられるように思われますが、
とりあえず、理系どうたら、の人ってこのスレにはいないように思われますし、
そもそも、※291のレスには理系的な要素とかは特にないように
思われるのですけれど、これはどういう事なのか、について、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかね。
江戸暗黒ガイ○結構おっさんなんじゃね
少なくとも俺は今まで一度も理系なんて名乗った覚えはないし、そう呼ばれた事もない、
そもそも理系でもないしな、理化系統は得意だったが、数学は図形以外苦手だったんだよ
また必死に曲解しておられるように思われますが、
とりあえず、理系どうたら、の人ってこのスレにはいないように思われますし、
そもそも、※291のレスには理系的な要素とかは特にないように
思われるのですけれど、これはどういう事なのか、について、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかね
何でレスのほとんどがこんな人格攻撃の応酬で埋め尽くされてるんですかね…
今後は江戸暗黒にいちいちつっかかるバカも荒らしだと思った方がいいかもね
江戸暗黒というのは
「江戸暗黒」って単語を多用してるやつのこと?
それともそう呼ばれてる方?
まあどっちも荒れる原因になってるから仲良くご退場していただきたいんやけど。
いじめじゃないだろ
荒らし行為するやつが嫌われんのは当然
よってたかって袋叩きにしても余計に追い詰めるだけなんじゃないかな?
火に油を注いでるだけというか
荒らしを隔離したらいじめなんか?
別に擁護してるんじゃなくて君が言ってることと同じで余計な火種を作らない方がいいのではって話
隔離すると言いながら実際は無駄に追い詰めて無駄に争いを長引かせてるよね
触れるな隔離しろっていうけどそういう敵意むき出しな態度がより相手を頑なにさせるんじゃないかな
少しぐらい話をきいてあげたり肯定してあげたりしてもいいと思うよ
その方が結果的に荒らし行為を抑制出来る
というか荒らしをやめさせたいと本気で思ってるんなら佐幕派も根拠をあげて反論せーや。
このコメ欄でもお前みたいのが「底辺江戸暗黒ガ○ジ涙目w」とか「江戸暗黒ガ○ジが論破されてて草」だとか低レベルな煽りばっかしとるから向こうも調子に乗るんやぞ。
それはねーよと多数に突っ込まれ、議論となる※20~※150頃まで
完全に論破されて反論できなくなったので、荒氏にクラスチェンジして必死に煽り文書いて相手を罵倒し続けているのが現在※150~
そういえば理系君とやらは誰と勘違いしたんだろう?自分に賛同しない人間は全部同じ人物に見えるとか糖質っぽいな
明治政府派からも叩きのめされて佐幕認定でかろうじて自分の精神守ってる
学者の意見は嘘だらけ!っていう謎コンプ抱えてるから
論文一つもだせずに論破されたのはお前
私も明治維新は評価してますけど貴方の江戸暗黒論(爆笑)には同調出来ないですね
倒幕派もあなたの味方ではないんであしからず
冒頭から見る限り江戸を過剰に叩く人が論破されて長文であらぶってるようにしか見えない。そういう風に自己正当化の長文を延々と垂れ流すから叩かれるんだと思うよ。支持を得たいならまず態度と行動を改めないと。
「明治時代よりも江戸時代の方が自由だった!」とか言ってんのは資料以前に教科書の内容をガン無視してる連中やからこっちが資料を出してもムダやろ
ドヤ顔で多数派アピールしといて総論破されてんのは草
また複数ID認定か同一人物認定で逃げるんやろうな
文体がー!とか言い出しそう
明治信者の評価を下げるためにやってるんじゃないですかね?
幕府信者の成りすましの可能性もあると思うわ
とりえあえず※149※150※151※154※159※160※166※167※177※178※179※191※192※193
あたりに反論できてから勝利宣言しようね
どうみてもボコボコにされたので荒らしになったようにしかみえないから
さすがに無理がありますわ
>自分に賛同しない人間は全部同じ人物に見えるとか糖質っぽいな
※319に糖質だって言われてるぞ
「自分に賛同しない人間は全部同じ人物に見えるとか糖質っぽいな」
おっそうだな
そしてこのころから江戸暗黒ガ○ジを連呼だし、よっぽど怖いんだろうねえ
※195※198※203※204※209※211※222※226※228※231
おは糖質君
そして質問には一切答えないスタンスも完全に一致、活動時間も一致
基地外が複数いるというよりは同一人物であって欲しいなあ
自分に賛同しない人間は全部同じ人物に見える病気なんですねわかります
※319君の言う通り糖質なのかもな
↓
予想に反して叩かれまくる
↓
???「ID変えるなあああああ」
明治信者を下げるためにわざと馬鹿なふりをしてる幕府信者
違うならここまで荒れないだろう、
自分の発言に自信があればこんなことはせず粛々と議論を続け反論すればいい。
※149※150※151※154※159※160※166※167※177※178※179※191※192※193※195※198※203※204※209※211※222※226※228※231
多数から山のように突っ込まれているから頑張って反論してね150以前も探してみりゃたぶn山のようにあるんだろうなあ
どうみても成りすまし
なにが成り済ましだ
劣勢になると成り済まし云々騒ぎだすのは最高にダサい
ID:LS268luA0は※324で
>冒頭から見る限り江戸を過剰に叩く人が論破されて長文であらぶってるよう
と言っている時点で同一人物でしょ?
なら江戸を過剰に叩く人で論破された該当レスをあげてみたら
それをあげられたら別人であると認定してやってもいいよ
もう自己弁護しきれないと諦めたん?w
成り済ましってことにすれば誤魔化せると思ってんのかよw
幕府信者がわざと基地外演じて叩かせてるだけなのはわかっている
素直に認めなさい成り済ましさん
わざと痛々しいレスして叩かせたいんでしょ?
【冒頭から見る限り江戸を過剰に叩く人が論破されて長文であらぶってるようにしか見えない】
とでまで言っているのに該当レスは上げられない
この人は文章なんて全く読んでないか、ただの同一人物のじさくじえーんなのですよ
別人なら該当レスをあげればいい。
だけど指摘した場合、俺やその質問をしていた人に反撃を喰らうかもしれないからやらないのです印象操作に終始するだけ
せっかく※319さんがジエン認定は糖質だって教えてくれたんだからさ
を黙らしたかったら、
「江戸時代は明治よりも遥かに優れている」
史料なり、根拠をもって説明すれば
一発で黙ると思うんですけど。
だから、暗黒先生 根拠早くもってきて♥
ワイを一人でしないでほしいンゴを強めにいうとこうなるんやで
どうみても真正
【冒頭から見る限り江戸を過剰に叩く人が論破されて長文であらぶってるようにしか見えない】
とまでいうから、具体的にどのレスか聞いたらID:LS268luA0が消えてしまったぞー
これで別人と言い張るんだから笑える
荒らしを止めるどころかむしろ江戸暗黒ガ○ジの評価を上げる要因にしかなっとらん。
江戸幕府を好意的に評価してる人がそんな奴らばかりだと思われたくないわ。
教科書レベルどころか一般常識も欠けている
こいつが連投荒らししすぎたせいでガバガバ歴史速報は更新止まっちゃったし歴史界隈で受け入れられることはもうないと思うわ
まともに議論してくれる人もあらわれないだろう
ガバガバ歴史速報の※欄見る限り相当嫌われてたみたいだし
ガバガバ歴史速報とやらでも、ここで江戸暗黒どうたら、って言ってる人は
複数IDで同じような事をしてたんですかね。
具体的にどんなまとめ記事とかにいたんですかね。
そこに総ツッコミされて反論できなくなってるし
そら議論してくれる人も消えますわ
こんなやつに絡まれてそのサイトも気の毒やったね
>18世紀を1800年代だと思ってた江戸暗黒ニキが今更なにいっても無駄
※35の18世紀末頃(1790?)から50年かけて幕末に備えるって発言を見る限り勘違いしていないと思うけど?ひょっとして勘違いしているのはお前なんじゃないか?それとも俺には見えないものが見えているのかな?コワ!
>ガバガバ歴史速報の※欄見る限り相当嫌われてたみたいだし
このスレ見る限り、嫌われているのも荒らしているのもどうみてもお前
ちな三河