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1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:14:13 ID:68s
武田信玄←甲斐駒の山地で騎馬隊が強かった
今川義元←足利の分家で朝廷にコネがあったのが強かった
織田信長←鉄砲隊が強かった。経済の中心抑えてたから金持ってた

上杉謙信←?
何が強かったんや?

2: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:15:12 ID:bik
塩がたくさんあったんやろ(適当)
4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:15:51 ID:68s
>>2
べつに海沿いならいくらでも塩作れるやろ

107: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:21:31 ID:t18
>>2
塩は晴れ間の続く高温低湿度の所でしか作れんぞ
だから瀬戸内海が塩の名産地になったんや

111: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:23:26 ID:68s
>>107
はえー
そういえば赤穂浪士の赤穂藩って塩の生産で有名やったんよな
だから赤穂の塩の利権争いで浅野内匠頭は切腹させられた説もある

120: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:25:37 ID:fQ8
>>107
岩塩てのもあってだな

131: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:48 ID:t18
>>120
日本には岩塩の地層がないんやで
塩湖に地層が堆積して出来るのが岩塩や

5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:08 ID:n4I
信仰心が強かったんやで

9: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:53 ID:kjO
財テクがうまかった

10: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:57 ID:9aI
上杉謙信には女説があるから・・・
d3eb134c
16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:18:13 ID:68s
>>10
定期的に体調不良になるし女嫌いで子孫なし
あっ…

30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:24:15 ID:q7C
まああるとするなら、家督取るまでの過程が有名な大名のなかで一番苛烈だったから
そこくぐり抜けてるだけで才能はあったんだよな

47: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:39:23 ID:kwl
領地が増えないのに家臣がついてくる謎のおじさん

49: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:40:27 ID:68s
>>47
略奪しまくりやったんやろ

54: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:43:22 ID:3iJ
>>49
北条は長尾と戦う度に領内の女、子供が減ったらしい

117: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:25:21 ID:KQ9
謙信「飢饉?関東行こ!」

66: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:51:48 ID:itn
野戦 S
城攻め C

こんな感じらしい
謙信の強さは野戦限定

70: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:53:49 ID:68s
>>66
謙信って城攻めで城落としたイメージないよね
関東攻めのときは沼田城とか落としてるのに

146: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:32:56 ID:68s
>>66
言うて忍城と唐沢山城と小田原城以外はほとんど落としてるやん

148: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:33:56 ID:fQ8
攻城戦がヘタってのもイメージの刷り込みやで
一流というか有名どころはヘタとかないよ
あったら一流になれん

153: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:37:59 ID:fQ8
酒が好きで北陸独特の無口で無愛想な、不精髭の小太りのちっこいビッコひいたおっさんや

154: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:38:48 ID:68s
>>153
でも若いときは京でブイブイ言わせてたという

157: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:41:25 ID:fQ8
>>154
ブイブイなんて言わせてないで
ヘコヘコしまくってただけやで

79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:07 ID:itn
(実は1度野戦で負けてるとか言ってはいけない)

81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:29 ID:DNk
>>79
負けないほうがおかしいと思います

58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:47:06 ID:fQ8
少しリアルなガチレスすると、なんで強かったかはたぶん…
反抗気質の高くて、謙信のオヤジの頃からなかなかまとまらず小競り合いが多かった越後国内
でもそろそろ大に小土豪は飲み込まれるようになってくるし、小競り合いで疲弊を避けたいのも事実
そこにわりと有能な謙信という人物が出てきて、今までの古きを大事にするし、上洛とかでそれなりの肩書も箔も付けてる
まあ従うか と越後がひとつにまとまったから
そんな結束力が強さの秘密じゃないかな
長文すまん

60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:48:42 ID:68s
>>58
新発田とか柿崎とかすぐ裏切るけどね

87: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:02:47 ID:itn
内乱の方が多そうだけどな謙信

88: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:02:55 ID:68s
そういえば本庄繁長なんかも裏切ってたよな
上杉重臣の裏切率は異常

92: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:06:59 ID:fQ8
武田も織田も今川も重臣背いてるやろ
武田なんか跡取り殺してるくらいや
そっちの方がよっぼどやろ

93: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:09:32 ID:fQ8
それと、新発田や本庄が背いててダメやんって、信長の勝家や松永が背いてて信長ダメやんって言ってるようなもんやぞ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:12:30 ID:68s
>>93
勝家や明智は裏切ったらアカンけど
松永久秀や荒木村重は外様やん

103: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:17:42 ID:fQ8
>>95
それ言ったら、新発田も本庄も外様なんだけどな

108: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:21:45 ID:68s
>>103
本庄って外様なんか
じゃあ上杉の譜代って誰やろ
柿崎斎藤色部あたりは譜代なん?

116: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:24:42 ID:fQ8
>>108
謙信の時期なら外様やな
譜代ってのは「その家の領地から分け前与えてる家臣」やから
もともと自分の領地を持っていた、もしくはそれを認めてたのが別の人である場合、外様や

115: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:24:30 ID:yJf
健診はこれしか知らんわ
eSvtW9O
波状攻撃ってやつやね

119: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:25:34 ID:yJf
>>115
てかこれ部隊横に移動させなあかんけど前進後退はわかるけど横移動とか戦闘しながらできるんか?

122: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:26:28 ID:fQ8
>>119
車係は完全に江戸時代の創作やで

126: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:27:57 ID:68s
>>122
甲陽軍鑑とか基本創作の当時のラノベやしね

134: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:29:24 ID:fQ8
>>126
せやな
戦がなくなって稼ぎがなくなったために仕方なく作ったんやろうねえ
泣けてくる…

125: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:27:41 ID:lqy
>>115
なろう軍師みたいな作戦

128: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:17 ID:fQ8
あと日本はいうほど陣形使ってないし活かされてない
配置を一言で伝えられるくらいの目的で、効果とかはほとんどなかったんよ

158: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:41:45 ID:itn
謙信の車係の陣は1回ぽっきりの奇襲やと思うけどな
ただインパクトが強かったから後世に語り継がれてるだけやと思うにょ?

129: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:24 ID:Zz2
とりあえず僧兵ルックがカッコいい

31: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:25:16 ID:fQ8
煽るわけやないけど、>>1に上げたものはいわゆる「伝説」や「イメージ」のたぐいなんや
その流れで言うなら謙信は神がかり的な軍配で生涯無敗で強いってことでいいと思う

36: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:28:52 ID:68s
>>31
言うて武田は騎馬武者が強かったし織田は港持ってて金稼いでたのは史実やろ

39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:31:35 ID:fQ8
>>36
それぞれでスレたつくらいの話題だけど…
騎馬率は北条の方が高かったり、騎馬戦っても、敵の近くまで駆け寄って降りて戦うんだよ
騎馬隊が強い ってのはおかしな表現なんだよね
港持ってたり貿易で儲けてたのも織田だけじゃないし、織田=金銭感覚や経済が凄いってのも、イメージというか刷り込みなんよ

40: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:33:24 ID:68s
>>39
騎馬突撃はしなかったってことか?
騎馬だけで単一兵科にはなってなかったとしても騎馬突撃はやってたやろ

42: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:35:43 ID:fQ8
>>40
やらないよ
そんなことで高い馬をケガさせたりしてどうすんの
着られたり骨折したらもう使い物にならなくなるんやで

46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:38:53 ID:68s
>>42
ナポレオン戦争の時も戦列歩兵に一番有効やったのが騎兵突撃による衝突力やったし
戦国時代も火縄銃装備の兵卒に対して騎兵突撃は有効やと思うけどなあ

50: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:41:32 ID:fQ8
>>46
時代も文化も戦争目的も地形も違うでしょ
>>40
言葉足らずやった

突撃はするが「一斉に大群が同じタイミングで一気に敵の目の前に行く」ってだけだよ
後は降りて戦う

48: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:39:47 ID:68s
>>45
鎌倉武士だって馬乗って戦ってたやん

52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:42:11 ID:fQ8
>>48
それじゃ不利だってなって、足軽が出て来たり戦国の頃は団体戦になったんでしょ

53: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:42:58 ID:68s
>>52
でも馬に乗ってる士分と徒歩の兵卒じゃ絶対馬乗ってるほうが有利やん

59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:48:26 ID:fQ8
>>53
どう考えれば騎乗の方が有利だと思うんだ?
馬は興奮すれば言うこと聞かないし、落ちればそれだけでケガするし、細かい動きは出来ないし

64: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:50:40 ID:68s
>>59
馬って戦車みたいなもんやぞ
200~300キロの巨体がスピードつけて迫って来たら誰にも止められんやん

67: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:52:07 ID:fQ8
>>64
まず日本の地形を知ろう
そして当時の状態をね
馬を満足に走らせられるような都合のいい土だけの平地なんて無いんだよ

65: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:51:43 ID:3iJ
>>59
素人考えでは単純に相手より高い位置から打ち下ろせるだけで有利に思える

68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:52:45 ID:fQ8
>>65
後ろから刺されて終わりでしょ
もしくは馬刺して転げ落ちたとこ一刺しと

133: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:29:16 ID:F6r
本多忠勝が戦国最強ってマなの?

138: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:30:28 ID:3iJ
>>133
身長140ないチビやったらしいけど
馬に乗るならその方がええかも

144: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:32:19 ID:fQ8
>>138
それ山形ちゃうか

155: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:40:22 ID:3iJ
>>144
鎧、兜から本多忠勝も山縣昌景も小柄だったらしい

159: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:42:57 ID:fQ8
>>155
あー、鎧からで気をつけなきゃいけないのは、早く死んだか年とって死んだかなんよ
年とったら誰でも2、30センチは縮むし、それに合わせた「最後のヨロイ」が残るわけやからね

161: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:44:14 ID:68s
デッカいのは藤堂高虎とかよな
あの時代に180オーバーの巨人

173: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:49:38 ID:3iJ
信長も平均150~155の時代で165~170らしい
佐久間盛政や前田利家の182が大柄か

177: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:52:50 ID:fQ8
>>173
その2センチをどうやって出したか知りたいw
そんな細かく出してるソースは逆に信用ならんやろ

180: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:54:58 ID:3iJ
>>177
文献に6尺ってあったのを
1尺≒30.303㎝で単純計算しただけだと思う

181: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:56:18 ID:fQ8
>>180
文献かあ

182: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:56:42 ID:mH9
>>181
疑ってもそれしか史料ないなからね、しょうがないね

183: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:58:08 ID:fQ8
>>182
疑うとかより、まず信じようとしちゃうのがまずいやろ
絶対「と、言われている」が「だった」に変換しちゃうんだから

184: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:58:16 ID:68s
甲冑とか残ってたら身長は明らかになるんやろけど
たしか徳川将軍とかは墓を発掘調査して身長まで正確にわかってるんよな

185: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:59:04 ID:fQ8
>>184
全員やないけどね
肖像画はかなり似てるというのが分かるよなw

186: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:59:17 ID:68s
なんかそのワイは史料も疑ってますみたいなのめっちゃくすぐったい
ワイもそういう時期あったわ

187: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:00:17 ID:fQ8
>>186
いやすまんが…
資料見て騎馬隊はあったとか言ってたのか?

188: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:02:13 ID:68s
>>187
いやロマンやろ
史実よりロマン重視でええし歴史学者だって武田騎馬隊はあった派となかった派でなんども繰り返してるやん

190: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:03:43 ID:68s
ぶっちゃけ武田信玄の挿話なんてほとんど甲陽軍鑑によってるんやし
甲陽軍鑑自体は小幡景憲が晩年に描いたラノベなんやから史実なんてクソもないやん
17071700
195: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:05:37 ID:fQ8
>>190
いや、わりと他の記録や手紙も残ってるから、そっから正誤ただしとるで
武田の記録でなく敵側の記録とか、家臣たちの記録とかね

191: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:03:57 ID:3iJ
むしろ鉄砲が本格的に戦で使われてから騎馬で特攻するって言いだした学者とかいたと

194: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:05:33 ID:68s
>>191
戦列歩兵に騎兵突撃の衝突力は有効なんやぞ
騎兵の弱点はパイク兵やから長槍で槍衾組まれると無理やけど

198: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:09:56 ID:fQ8
いやだから、日本の土地柄騎馬でだーっと突撃なんてできんのよ
ちょっと田舎いって昔ながらの原風景見れば実感するぞ
田畑じゃ馬が足おるし、ほかは膝や腰まであるようなヤブ
河原は湿地や、馬が足くじきやすい石だし
林や森、ブッシュ、山ばっかりなんやで

200: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:11:50 ID:68s
>>198
だから木曾義仲は粟津で馬の足を取られて戦死したんやろ

205: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:15:13 ID:jbK
>>198
だから逆に大軍の展開ができるところで何度も戦ってるんでしょ

199: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:10:47 ID:68s
武田騎馬隊はあったけど必ずしも騎馬のみに兵科が統一されたわけじゃなくて徒歩の兵卒が同行してたけど
そのまま騎馬のまま戦闘したし騎馬突撃もあった
って言うのが通説やろ
戦場では下馬していたって言うのが異説のたぐいやん

201: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:12:14 ID:fQ8
>>199
今は下馬していたが主流やで
それはもう古い説

203: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:14:10 ID:68s
>>201
んなわけないやろ
下馬して戦うって言うのはルイスフロイスが書いてたなかにそういう場面があったってだけや
日本では湿地が多いから下馬する場面も多いけどそれが西洋人には珍しかったんやろ

209: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:16:34 ID:fQ8
>>203
そうだよ、珍しいから記録に残るんだ
下馬するのが「あたりまえ」ならわざわざ記録に残らん理屈になるぜ?

212: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:18:06 ID:68s
>>209
じゃあなんで合戦図屏風で騎馬隊が描かれてるんだよ

214: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:19:26 ID:fQ8
>>212
言っただろ?
馬に乗って一気に敵陣近くまで行くためだよ
そこで降りて戦うんや
馬に乗ったことあるか?

202: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:13:31 ID:6Hk
>>201
文献あるなら読んでみたい
その最新の研究はどこで見れるんだい?

206: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:15:42 ID:fQ8
>>202
ググりゃすぐでるで
古い説の方もまだあるだろうけど

219: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:24:33 ID:6Hk
>>217
すまんが見つけられんかったんだなこれが
「騎馬隊が使えないのに騎馬隊編成する理由」とか「有名な馬の産地」とかが記録に残ってる理由知りたいんだわ
頼むよ教えてくれよ
新説なんやろ?

204: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:14:42 ID:fQ8
ロマンに反するのを分かったうえでもう一つ
馬に乗ったままの方が有利というなら、運動会の騎馬戦にのったやつと、足で動いてるやつ
どっちがあいてを槍や刀状のモノでぶん殴れるかすぐわかるやろ?
馬よりも融通が利く人でこんなもんなんや

207: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:16:01 ID:68s
>>204
だから騎馬の周りには常に一族郎党が徒歩で固めて守ってるんや

211: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:18:02 ID:fQ8
>>207
それは学者たちの「たぶんこうやろ」ね
そんな余裕のある場所は無いんだわ
戦場跡とか行ったことある?

216: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:20:49 ID:fQ8
たしかにドラマみたいに騎馬隊が激突するのはかっこええけどさ
あれをやる訳ないんよ
ちょっと自分が大名の立場になって考えてみ?

218: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:23:47 ID:fQ8
一例だけど
突撃したとして、馬の速度についてこれないで肝心の徒歩が来るまでしばらく時間かかるやん
徒歩が追いついたころには手遅れやんか

235: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)14:42:51 ID:s1D
実際の戦い方は曖昧な点ばかり定期
まともな学者はドラマの騎馬隊突撃は演出として受け取ってケチつけない定期