6da2def9

1: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:04:02.14 ID:9CMRkLnsa
三成「殿下への忠誠心忘れたんか!?」

吉継「勝てんもんは勝てんのやで」

三成「恩知らずのボケが、家康の尻でも舐めとけや!!二度と顔見たないわ失せろ!!」

吉継「…さらばじゃ」

ーー

家臣「大谷刑部殿!!軍勢を率いてご到着に御座る!!」

三成「!?」

三成「いかがなされた!?」

吉継「儂は腹を括ったぞ三成、お主と共に死んでくれるわ、お主も阿呆じゃが、儂も阿呆よ!!フハハハ!!!」

格好いいな
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1530853442/
2: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:04:45.57 ID:9CMRkLnsa
ガチの家康派の吉継が友誼の為に三成につくという
嬉しかったやろうなぁ三成

5: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:05:21.07 ID:gIEmC0iHa
ゲームみたいや

13: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:06:31.87 ID:9CMRkLnsa
家康についてれば安泰間違い無しやったのにな
何もかんも捨てて三成に付いた

90: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:19:19.10 ID:oYZ6whRjM
>>13
まぁ家康の時は安泰やったかもしれんけど
吉継ほどの豊臣恩顧大名やと
家光の代で取り潰し不可避やったやろし
そうなれば後世にも三成裏切った挙げ句に
取り潰されたアホとしか名前残らんかったで

137: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:08.43 ID:9CMRkLnsa
>>90
藤堂とか仙石やら、割と豊臣派も多いからなぁ生き残ってんの
上杉も生き残ったし

125: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:22:08.16 ID:iv3I+aWY0
大谷実は家康贔屓の武将やで西軍につかなければ 
藤堂並に重宝された

14: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:06:42.44 ID:JqGmoo7da
この頃の人間って頭おかしいよな
普通負けると分かってて戦わねーわ

20: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:08:29.58 ID:9CMRkLnsa
>>14
まだ武士道とか無かったやから、勝つ方につくのが当たり前の時代やぞ

16: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:07:49.63 ID:9CMRkLnsa
奉行衆の癖にガチで戦上手ってのも燃えるポイントやな

18: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:08:06.37 ID:gbcg+afr0
重い病に侵されており、豊臣秀吉存命の時代より常に周囲から疎んじられてきた。己の身のみに降りかかった不幸を許容することができず、すべての人間を不幸に陥れることを目的に、天下分け目の戦を起こすため暗躍する

360: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:41:01.26 ID:vPB2KoozM
ハンセン病になっても普通に接してくれたんやろなぁ 
三成こき下ろした覇王伝全書の作者死ねや
CPP3ticVEAAgzBF
22: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:08:37.69 ID:0+wZMAm00
最近司馬遼太郎ボロクソ言われてるけど
関ヶ原の大谷吉継が三成につく決心するところすごいかっこよかった
「佐吉が友と見込んで打ち明けてくれた
その一挙が豊家のためとなればことの是非を論じても仕方ない
あの男とともに死なねばなるまい」
とかいうところ

110: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:20:54.57 ID:oYZ6whRjM
>>22
司馬史観非難する奴はいても
小説自体の作品性非難してる奴なんて
見たことないんやけど

147: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:53.43 ID:0+wZMAm00
>>110
作品性の非難ってようわからんが
「作り話ひろめやがってホント迷惑」っていうやつは大勢いるぞ

168: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:25:34.73 ID:E+0DHSckM
>>147
司馬遼太郎は小説家ってのがわからんのかね

26: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:09:17.80 ID:bZ3Oj1jV0
西軍で関ヶ原で真面目に戦ったのが吉継くらいってのが

30: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:10:06.80 ID:Hd8Uf5380
>>26
八丈島さん…

45: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:12:51.20 ID:ET+3Q1/y0
>>26
小西宇喜多平塚辺りは奮戦してた

51: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:13:41.38 ID:fPa0yno0a
>>36 
裏切るやつ、弁当食うやつ、弁当食うやつに邪魔されて戦いにいけないやつ、負け確してから敵陣に突っ込んで逃げてくやつ 
ロクな奴がおらんよな
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81: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:18:23.86 ID:gAql3c5Q0
島津→東に就けなかったし西には信用されんしで不貞腐れる 
毛利→弁当 
長宗我部→弁当に阻まれて改易 
織田(秀信)→岐阜に籠ったら無理ゲー強いられ坊主にされ早世 
大友→酔っ払って西に就いたら流される 
立花→義理で西に就いたら九州勢にフルボッコ 

うーんこのドリームチーム

28: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:09:36.25 ID:ta6A0zAPa
大谷家兵士「(勝ち確捨てるとかウチの殿様顔だけやなくて頭の中もおかしなったんか?)」

33: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:10:45.63 ID:9CMRkLnsa
>>28
殆ど討ち死にというな大谷家臣団
かなり人望あったらしい、逃げる暇無かっただけとも言うが

46: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:13:07.44 ID:ta6A0zAPa
>>33
こういうトップの私情での義理立てに付き合わされる末端ってほんまかわいそうやと思うわ

38: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:11:59.13 ID:fPa0yno0a
徳川vs毛利宇喜多上杉の五大老配分なら割といい勝負しそうなんやけどな
ホンマ毛利って使えねーわ

44: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:12:46.01 ID:nu4Mf4/za
>>38
3本の矢バラバラで草ァ!

42: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:12:41.65 ID:rDo1h1IeF
死に様も壮絶なやしな

54: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:15:08.29 ID:0+wZMAm00
でも最近の研究だと関ヶ原の野戦は開戦と同時に小早川が裏切って
一瞬で決着ついたって説が有力なんだってな
クソ面白くもねえわ

72: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:17:41.72 ID:ta6A0zAPa
>>54
そうやったら圧勝した家康が喧伝しまくって定着すると思うんやが

95: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:19:33.88 ID:vbg5ndyAa
>>72
主力が到着してたら搦め手でカッタデーするかもしれんけど、あの時家康くんは自分の部下ほとんどおらんからね......下手に小早川あげするとあとがめんどくなるんやないか

183: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:26:26.01 ID:NGaqrSIep
>>95
徳川家臣団は殆ど秀忠のとこにいたんだっけか

234: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:30:57.23 ID:A8RjXXGbM
>>183
秀忠軍は大身の家臣が多くいる攻撃的な部隊、家康軍は旗本ばかりの防御的な部隊ってあれか?
小山の時点ではそうかもしれんが宇都宮に残したり家康軍に振り替えたり
上田城攻めてる頃にはそうでもなくなってるで

52: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:14:32.08 ID:0zn5UKPHM
関ヶ原はほとんど作り話ってことになったからな 
小山評定は嘘で確定してしまったし

87: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:18:53.15 ID:ET+3Q1/y0
>>52 
小山評定はなかったとも言えないぞ 
浅野幸長の書状にも小山で評定があったような記述はある 
ただ通説になってるような福島が端緒を開いて内府にお味方するみたいなドラマチックなものではなかったってだけで

65: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:16:43.08 ID:7/gF7Byk0
裏切りなければ西軍優勢やなかったっけ? 
やっぱり裏切られるやろうなって感じやったんか

82: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:18:32.65 ID:nu4Mf4/za
>>65 
岐阜城落城の時点で西軍の負けはほぼ確定してたぞ

89: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:19:16.53 ID:6lNYmssep
>>65 
布陣的に負けようがない陣形。 
ただ、鶴翼の陣の両翼が裏切り羽ばたかず、山から徳川を挟み撃ちにする予定だった毛利は動かず、島津はなんか逃げてったで勝ち目が全く無かった

102: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:20:23.07 ID:A8RjXXGbM
>>89 
ええ…未だにあんな布陣図史観なんか… 
メッケルの逸話とか信じちゃう派?

77: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:17:57.05 ID:0+wZMAm00
しかも三成は首謀者じゃなく、毛利輝元に野戦指揮の能力を買われて
途中から引き込まれた雇われだったとかな
どんどん定説覆ってなんだかようわからんわ

103: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:20:27.87 ID:vbg5ndyAa
>>77
忍城で散々だったのになんか野戦で結果だしたっけ?

80: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:18:19.38 ID:GI4YWcMA0
毛利輝元とか言う豊臣政権下でのこととは言え
先代より一族の版図を広げることに成功したのにたった一度の失敗で無能の烙印を押された気の毒過ぎる男

92: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:19:26.98 ID:FO88nnPNa
>>80
無能やからしゃーない

228: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:30:17.52 ID:GI4YWcMA0
>>92
本当に無能だったら秀吉を天下人と見定めてサポートに徹する事なんてしないだろ
備中で追撃していれば秀吉の天下なんてありえなかったわけだし

目先の利益に惑わされず、大局を見定めることには長けていたと思うがね

114: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:21:04.22 ID:vbg5ndyAa
>>80
元就「いや中国からでるなや」

88: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:19:04.08 ID:fM7fIPPBr
そもそも東軍に着いた連中も家康の爺を担いでおいて三成排除して爺死んだら俺達の時代とか思ってたんだろ

106: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:20:35.21 ID:P3ObRXCad
織田家の存在感全然ないけど信長以外無能しかおらんの?

135: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:02.78 ID:uCvKri7Vx
>>106
有楽さん関ヶ原ではめちゃがんばってたで

159: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:24:43.28 ID:nu4Mf4/za
>>135
首級挙げたのに誰も信じてくれなった話好き

500: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:53:05.76 ID:NI3ewnY5a
>>159
首級あげた時の詳細な記録あるけど千賀兄弟が2人がかりで抑え込んで首はねただけやからな
この年で初めて武勲上げたとかよく言えたわあいつ

170: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:25:37.90 ID:A8RjXXGbM
>>106
そもそも関ヶ原の戦いは岐阜城が三法師のガバガバ防衛(籠城してりゃいいのになぜか野戦を挑む)
で即陥落したから起きたんやで

191: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:27:30.04 ID:sy4gGqbb0
>>170
どうして岐阜城すぐ落ちてまうん

割とすぐ落ちるからなあの城・・・

270: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:34:11.93 ID:ET+3Q1/y0
>>170
籠城策とらなかったのは攻め手に元城主の池田がいて岐阜城を知り尽くしてるってのと岐阜城が水の手を確保しにくく籠城に向かないって理由で秀信は打って出たってのが有力な説やな

148: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:55.57 ID:KWi2xT/VM
関ヶ原で痛い目見た毛利と島津から幕末に繋がっていくのほんと面白い

166: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:25:29.95 ID:9CMRkLnsa
>>148
長州志士「徳川の世、恩など無くただ憎しみだけを募らせた260年」

ガチで恨み忘れて無かったというね

190: 大阪鷹 2018/07/06(金) 14:27:25.87 ID:OIEQZ0cb0
>>166
長州藩は毎年、正月の夜に家老が主君に
今年は徳川を打ちますか
と聞くのが慣例で
明治維新まで続いた

210: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:28:36.92 ID:FtwvjDOjM
>>190
藩主直々に否定した創作話だぞボケ

216: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:28:58.14 ID:hrr3STEsp
>>190
直系子孫が「そんなん無かったで」言うとったで

119: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:21:29.76 ID:wQu6dqsr0
寮内で反乱起きてて元々やる気なかったのに兄貴の要請で仕方なく軍興して最初東軍につく予定だったのに断られてじゃあ西軍につくかで入った西軍の大将に進言悉く無下にされて更にやる気失って最後キチゲ発散して帰った島津

143: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:30.94 ID:Hd8Uf5380
>>119
もはや西軍か?南軍とでもしといたほうがええやろ
maxresdefault (3)
162: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:25:01.59 ID:oYZ6whRjM
>>119
島津義弘は個人的に最初から西軍につくつもりやった
って説のが有力やろ
三成とは個人的にかなり親しくしてたし
だから兵も自分の私兵みたいなん少数つれてただけ

173: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:25:47.40 ID:Wh4a5anu0
>>162
夜襲云々が創作なんだっけ?

193: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:27:43.40 ID:ET+3Q1/y0
>>173
夜襲は後世の創作やで
7月の段階で義弘は西軍の中核として上杉とも通じてるし

355: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:40:43.13 ID:EG8+VuEKa
島津とかいう負け側なのに領地そのまんまのやべーやつ

400: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:44:17.90 ID:EG8+VuEKa
>>382 
お江戸からも遠いし放置したろ!

452: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:48:37.70 ID:wQu6dqsr0
>>355 
義久「弟が勝手にやった事やし当主のワイは関係ないで」 
義弘「ワイが勝手にやった事やし、当主のアッニは関係ないで。どうしても攻めてくる言うなら全員で相手したるわ。」 

みたいな手紙書いてた気がする

406: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:45:14.94 ID:JaMo9/3H0
島津罰すると中央に居た義弘を真っ先に罰する必要が出てくるからやらないんちゃうの 
中央との外交を担ってる義弘を処罰してまうと外交音痴の島津が考えてる事分からんやん

431: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:46:41.09 ID:iYqyJxIG0
>>406 
島津を罰する=黒田加藤に手柄をやるになるから 
だったらこいつらを半喧嘩状態のままほっといたろーって考えやない?

445: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:47:57.29 ID:JaMo9/3H0
>>431 
それもありそうやけど加藤はともかく黒田はそこまで警戒されてないんちゃう?

459: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:49:21.67 ID:Cyvd9Kp90
>>406 
謎の朝廷との太いパイプのせいで 
あんまり厳しくできないンゴ・・・

493: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:52:23.81 ID:ET+3Q1/y0
>>406 
関ヶ原の直後島津征伐として加藤立花黒田が島津国境付近まで出陣してるけど家康自らそろそろ寒くなる頃だから島津攻め中止するよう言ってるな 
交渉役の井伊直政の助命のお陰と家康もこれ以上島津攻めで労力使いたくなかったって感じやないかな

136: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:03.94 ID:jJDAcbkca
関ヶ原で立花宗茂と島津義弘が同じ船で帰った話すき

146: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:52.83 ID:9CMRkLnsa
>>136
弟の息子死なせて泣きながら帰る義弘すこ

177: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:26:05.89 ID:fPa0yno0a
>>136
宗茂さんイケメン過ぎるんだよな

219: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:29:18.64 ID:icd0iqiW0
>>177
貧乏暮らしに慣れていない以外はマジで完璧超人
そら家光も話聞きたがりますわ

248: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:31:53.41 ID:fPa0yno0a
>>219
嫁と不仲っぽいっていう欠点も
まあ嫁の方がアレやから死別するまで離婚はしなかった事を褒めるべきかもしれんけど

138: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:23:21.27 ID:icd0iqiW0
豊臣チルドレンとかいう三成にくしで豊臣を潰した戦犯ども

151: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:24:15.83 ID:FO88nnPNa
>>138
なお家康は豊臣の味方と勘違いしていた模様

154: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:24:26.67 ID:vbg5ndyAa
>>138
福島「朝鮮出兵でしんどかったんやから労えや、減封とか氏ね」

195: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:27:47.37 ID:fPa0yno0a
>>157
片桐とかいう最後の最後で裏切るやつ

226: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:30:12.51 ID:1tyU7p640
大谷吉継「小早川のアホ裏切りそうやな、牽制のために脇坂とか布陣しとくか…」

赤座・小川・朽木・脇坂「ワイらも裏切るンゴ!よろしく二キーwwwwwwwwww」

237: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:31:06.62 ID:XTifwCp/M
>>226
しかも一番最初に裏切ったの脇坂じゃなかったっけ

780: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:21:36.49 ID:ET+3Q1/y0
>>237
家康の8月1日付の脇坂安元(安治嫡男)宛書状だと安治は上杉征伐に息子安元を参陣させようとしたけど三成に阻止されてやむなく石田方についたってことを家康側に知らせてる
それを知った家康はそれを了承した上で脇坂親子にしっかり備えをしておくように指示してるから一番最初に裏切ったのも当然やね

306: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:36:47.62 ID:JaMo9/3H0
>>226
あれは旗色不明瞭な奴ら纏めて大谷を近くに置いて牽制してただけちゃう?

332: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:38:34.94 ID:1tyU7p640
>>306
ワイは小早川牽制のために布陣させたけどそいつらまで裏切るのは読み切らんかったって現地の資料で見たけど最近の研究は知らん

389: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:43:02.17 ID:JaMo9/3H0
>>332
脇坂は元々会津征伐に参加しようとしとったしそんなに信用されてないと思うわ

356: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:40:49.96 ID:O+8zKkIk0
最近の学説
Ml1XqPg
この布陣図は後世の創作
西軍の総大将は毛利輝元、石田三成は美濃方面の一指揮官に過ぎない
岐阜城陥落で大方の決着は付いており、関が原は関が原は近江方面への進行を防ぐための戦
小早川秀秋は松尾山に着陣したときから既に東軍側であり勿論”問鉄砲”なるものも存在しない

379: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:42:24.87 ID:s+m2D+Gh0
>>356
とりあえず松尾山城の金吾攻めるンゴ

包囲したンゴ

後背突かれて戦線崩壊したンゴ


無能すぎる

480: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:51:22.47 ID:TJ8cY/rSM
>>356
最近の説やと松尾山のふもとに三成や島津がおるんよな
まだまだ途上やけど明治に帝国陸軍が作った通説の布陣図よりは信用できる

746: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:17:13.71 ID:0+wZMAm00
北政所と淀殿の対立関係の話も眉唾なんだろ 
たしかにわかりやすいけれども

753: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:18:11.04 ID:swP2+v7np
>>746 
基本的には良好だったとか

763: 大阪鷹 2018/07/06(金) 15:19:32.77 ID:TlEOL8Ug0
>>753 
大人の付き合いはしてたが、良好とは言えないやろ

800: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:24:55.09 ID:TJ8cY/rSM
>>763 
現代的価値観のワイらが思いこんだらそうかもしれんが 
マジでこの二人が対立してたり不仲を示唆する史料ゼロらしいで

821: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:27:24.39 ID:notLWs8Mp
>>800 
下級武士出身の北政所と主家筋の淀が合うと思うか普通? 
淀は当然北政所なんて蔑んでたやろうし 
北政所だってこの女に夫婦で作った豊臣を乗っ取られたくない思ってたやろ 

人間はいつの時代も一緒やで

898: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:37:00.84 ID:TJ8cY/rSM
>>821 
いやだからそれ全部現代的価値観のお前の思い込みやん 
似たケースでいえば渋川幸子と紀良子の仲も別に悪くないし 
当時の価値観やと子を埋めなかった女が悪いんやで 

人間はいつの時代も一緒やてのがそもそもの間違いや 
もう出とるが喧嘩両成敗の誕生よんでみい 
びっくりするで

369: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:41:38.05 ID:5hMFexP2p
最近の石田は
裏切り者の徳川に必死に戦った忠義者
って感じで評価上がってるけど

石田って所詮は秀吉の腰巾着で
致命的に人望ないから諸将に見放されたんやろ?

378: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:42:21.04 ID:uv48Z9ILd
>>369
有能だけど世渡り下手なんや

402: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:44:45.80 ID:gAql3c5Q0
>>369
本当に人望無い奴が形だけでも8万の軍勢集められるかって話やわな
諸将にしたって負ければ改易も覚悟せなアカンのに

426: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:46:27.88 ID:FdPi10+Q0
>>402
集めてたのなんかは毛利の威光やろ

434: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:47:05.56 ID:O+8zKkIk0
>>369
本当に人望無くてコミュ障だったら諸大名との取次なんて任せられない
ただ大名としての格からしてそもそも西軍の総大将ではない

436: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:47:21.96 ID:oYZ6whRjM
>>369
単に負けたからそう言われるだけで
大谷吉継、宇喜多秀家、島津義弘
津軽為信、佐竹義宣、直江兼続、とか
親しくしてた武将はいっぱいおるぞ

463: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:49:31.02 ID:oZTIxpXSM
>>369
近江派と尾張派で最初から仲悪かっただけ
秀吉はこれ放置しといたのが失敗
自分だって勝家と仲悪くて信長の死後争ったくせにな

662: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:08:09.45 ID:JzNPH/jB0
石田三成はガラシャや人質の扱いのグダグダを見てると 
そもそも人を扱う・コントロールするという統治者としての才覚が全くないとしか思えない

566: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:59:47.71 ID:CJ5Ffl4g0
秀次殺さなかったら家康の寿命尽きるまで豊臣は耐えれたんやないか?

597: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:01:50.31 ID:/TWvvk5Na
>>582 
関白秀次は夜な夜な人を切りに出かけて諫言してきた家臣を殺し妊婦の腹を割いたってマジなのですか?

423: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:46:05.03 ID:td1f71z9M
毛利って最初からやる気なかったみたいな評価だけど、家康に許して貰うためにそう言ってただけど、実際かなりやる気やったんちゃうの?

472: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:50:22.49 ID:oYZ6whRjM
>>423
毛利本家はかなりやる気やぞ
大津城攻め見たら分かるやん
手加減して引き伸ばしとか全くしてないし

477: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:51:11.56 ID:NNizjbyRa
>>472
いくら何でも一日で初を殺さないように落城寸前までボコられるとか京極さん情けなさすぎやしませんかね

497: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:52:48.64 ID:2CCDv3CbH
>>477
雷神の息子の参戦を防いだ英雄やぞ

484: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:51:49.04 ID:yPcTi/jrM
>>423
そりゃ四国攻めたり九州攻めたりしとったからね
長引くと思ってたんやろ

479: 大阪鷹 2018/07/06(金) 14:51:18.57 ID:OIEQZ0cb0
安国寺恵瓊はガチでやる気満々だったが、家康贔屓の吉川が暗躍したからね

487: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:52:04.67 ID:XhjgFbdQa
>>479
大体坊主が調子に乗るのがあかんねん

511: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:54:31.44 ID:TJ8cY/rSM
>>479
やる気あったのは輝元本人やぞ
最初から三成の決起知ってて信じられへんスピードで大阪に入ったからか

533: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:56:30.09 ID:oYZ6whRjM
>>483
と言うよりマジで広家が乱心したレベルの
毛利家からしたら意味不明な行動やったんやろ
まさか広家の立場で知らんわけないし
徳川勝ってしまってもはや広家処分すら出来なくなって
有耶無耶になったけど、西軍勝ってたら処刑されたんちゃう

593: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:01:27.29 ID:s+m2D+Gh0
>>483
九州四国に手を伸ばしたのと吉川を家康に通じさせたのは一連の戦略やろ
うまくいかなかったときの保険や
輝元のお爺ちゃんがどんな奴だったかという視点が抜けてる

614: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:03:28.82 ID:TJ8cY/rSM
>>483
話がついてたとされるのは岐阜城陥落してからやぞ
それまでは輝元が広家や宍戸を政権から廃除しとった
保険で広家が通じるのを黙認して
実際本戦前にもうヤバくなったから広家や福原に内通させたんやろな

573: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:59:59.72 ID:ET+3Q1/y0
輝元さんの関ヶ原前後の動き 

・豊後に大友義統を送り込みあわよくば豊後を自領に 
・伊予加藤領を攻撃し伊予藤堂領で一揆を煽動 
・讃岐生駒領・阿波蜂須賀領を接収 
・紀伊・伊勢沿岸を水軍で強襲 
・長宗我部留守居に伊予派兵を命令

489: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:52:08.49 ID:xtfPVygPa
毛利の内部がバラバラじゃなけりゃ

523: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:55:40.15 ID:ZTXsyExfd
>>489
輝元「家臣がバラバラじゃねえか」
安国寺「みんなちゃんとまとまてるよ」
輝元「やる気あんのか!」
吉川「次は絶対勝つ」
輝元「その言葉、信じていいんだな」
吉川「次は絶対勝つ」
兵士「トーリニータ(大合唱)」

512: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:54:36.12 ID:KZOpt5XG0
壇ノ浦の戦い ←平家は坂を転がり落ちていくばかりの斜陽集団だった、というか厳密には源氏vs平氏というわけじゃない
承久の乱   ←後鳥羽上皇が傲慢で人望もなくビビりだった
関ヶ原の戦い ←元から東軍有利、寝返り日和見多数、三成は家康より立場が弱かった上に五奉行も解任済、輝元はアレ、終わった後は秀頼が家康を忠義者と褒めたたえなければならなかった

日本史の天下分け目の決戦ってガッカリ要素多くね

535: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:56:38.99 ID:0+wZMAm00
>>512
もともと同民族で話通じるから事前交渉とかで勝敗決してんのよな
ワーテルローでナポレオンが勝ってたらヨーロッパの歴史変わってたとかにはならない

634: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:05:35.14 ID:s+m2D+Gh0
>>535
ワーテルローじゃなくてライプツィヒの敗戦のあとオーストリア案のまま講和してたら歴史かわったかもな
ラインラントとネーデルラント喪失するから政権維持できるかしらんけと

541: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:57:13.53 ID:nwIgQaBfa
>>512
言うて海外の大規模ドンパチもやる前から結果見えてるようなのばっかやない?

563: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:59:25.92 ID:KZOpt5XG0
>>541
まあ確かに後世のイメージだけで互角の激戦みたいに扱われてるやつ多いな

550: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:58:10.95 ID:O+8zKkIk0
>>512
勝者からしても破った相手が余りにも弱いと格好が立たないから多少盛って強くしたんだろうが

521: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:55:25.05 ID:U4FMVl8i0
小早川秀秋 有能

http://www.city.okayama.jp/museum/yuraihi/15.html

現在の柳川筋で、明治から昭和にかけて埋められた岡山城の外堀跡です。
 慶長六年(1601)小早川秀秋が延長約2.5キロメートルを二十日間で完成させたため、この名がつきました。

562: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 14:59:25.85 ID:gAql3c5Q0
>>521
裏切り自体はゲスいけど東軍しいては徳川にとっては
最大の功労者なんやからもうちょっと評価してやっていい気がする

603: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:02:31.20 ID:JaMo9/3H0
>>562
元がでかいのにかなりの加増受け取るし評価は多分高いぞ
すぐ死ぬのが悪い

617: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:03:52.92 ID:pMUAC7+/0
>>603
かなりの酒飲みで20歳前に黄疸出てたくらいだからなね仕方ないね


710: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:12:31.81 ID:ANW2QG0R0
三成忠義者とかいう意味不明な史観嫌いやわ 
恩顧の武将たちが三成撃つべしとなってる事を説明できひんやろ 
結局朝鮮出兵で三成や小西が前線で戦ってる武将を後ろから刺した事が原因だろ 
戦国時代って 
朝鮮出兵>>>>>>>>>>>>>関ヶ原>>大阪の陣 
ぐらいの重要度なのに朝鮮人に配慮して有耶無耶にするから三成が正義みたいなアホな理論が成り立つんやろな 
福島とかの頭の中が朝鮮出兵の続きになってる事ぐらいワイみたいな素人でも分かるわ

793: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:23:34.20 ID:swP2+v7np
手順踏んで裏切ってる脇坂は安堵されとるからな、小川赤座あたりとは裏切り者の格が違う
朽木はなんか運が悪かったとかなんとか

802: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:25:22.82 ID:ET+3Q1/y0
>>793
朽木に関しては一次史料に出てこないんだよな
そもそも関ヶ原に参陣してたかどうかも怪しいらしいし

822: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:27:44.18 ID:swP2+v7np
>>802
いちおう武家として家は残ったからよかったよな朽木

最近の関ヶ原は笠谷せんせが通説になりつつあんのかね

848: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:31:38.64 ID:ET+3Q1/y0
>>822
最近の流れやと白峰が色々論文出してそれに対して色々検討するみたいな感じやないかな
笠谷先生は全部じゃないけど例えば七将襲撃事件で三成が家康に助けを求めて家康の屋敷に入った説の否定とかは通説になってる感じやないか

832: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:29:35.04 ID:TJ8cY/rSM
>>802
小川も赤座も出てこんらしいな
マジでいて裏切ったの脇坂だけなんやろな

861: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:33:12.55 ID:ET+3Q1/y0
>>832
小川(一次史料では小河親子)は出てくるで
赤座は出てこない

808: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:26:16.36 ID:AZnL6Yuz0
西軍が前線に豊臣の旗を立てられなかったのが全てや
秀頼自身は無理でもその使用許可を得られれば
東軍豊臣恩顧の武将の戦意は落ち
小早川あたりの裏切りも防げた可能性が高い
それが無ければ単なる五大老の権力争いでしかない

818: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:27:20.72 ID:/TWvvk5Na
>>808
秀頼の命令という名目で出陣したのが東軍なのにそんなのできるわけないやん

825: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:28:21.12 ID:AZnL6Yuz0
>>818
だから元から無謀な企てだよ、西軍の戦略は

828: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:28:33.29 ID:pMUAC7+/0
>>808
輝元達は大坂城本丸に入れなかったからね仕方ないね
押し通れば謀反者となって大義名分を家康側に与えちゃうし

877: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:34:48.84 ID:qjgQ0im2a
>>808
どちらかに肩入れしたら
戦後大問題になるから知らんぷりするしかなかった気する

893: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:36:22.57 ID:NGaqrSIep
>>877
西軍破ったついでに大阪まで討ちにくることはなくもないしなあ

913: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:38:47.84 ID:qjgQ0im2a
>>893
まあ西軍大将の毛利は確実に取り潰されていたわ

915: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:38:54.26 ID:O+8zKkIk0
関ヶ原戦直後の論功行賞トップランカーたち
家康が誰を重視していたかがはっきりわかるね

前田利長     金沢/百十九万石
結城秀康     北庄/六十七万石
伊達政宗     仙台/六十二万石
蒲生秀行     会津/六十万石
最上義光     山形/五十七万石
小早川秀秋..   岡山/五十五万石
島津忠恒     鹿児島/五十五万石
黒田長政     名島/五十二万石
加藤清正     熊本/五十二万石
池田輝政     姫路/五十二万石

923: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:39:50.05 ID:owhhWBhH0
>>915
年俸かな?

934: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:40:40.19 ID:pMUAC7+/0
>>915
秀康は10万石位からのこの加増
後世に伝わる家康不仲説は信じれん

940: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:41:30.15 ID:lKAkMkCSa
>>934
秀康の息子がね…

939: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:41:18.63 ID:qjgQ0im2a
>>915
大盤振る舞い過ぎて草

964: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:44:07.24 ID:IZ5ib/IDa
>>915
池田くん大出世やな

973: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:45:27.54 ID:x0yhHvn50
>>915
小早川は宇喜多領そのままやっけ?
子供いれば悪名高くなかったのになぁ

978: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:46:08.64 ID:9CMRkLnsa
伊達政宗全盛期 120万石
秀吉に減らされ 60万石
家康に100万石約束されるも悪戯して60万石のまま

ほな海外の力借りて天下取りしたるわ!!ってスペインに使節団送って
これからやって時に幕府に海外との接触禁止されて終わり

本当に常に邪魔されてきた人生やな

982: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:46:57.91 ID:lKAkMkCSa
>>978
その全盛期築けたの秀吉の惣無事令のおかげやし

987: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:47:27.28 ID:ET+3Q1/y0
>>978
今でも政宗宛の関ヶ原前の家康の領地加増の宛行状が残ってるの草生える

990: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:47:55.22 ID:+Uy99H/P0
>>978
せっかく整備した城下町、津波で流されたり運がないよな

996: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:48:30.68 ID:bgRLxqgid
>>990
ちゃんと津波ここまで来たでって石碑立てといたんだよなあ

838: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:30:16.11 ID:2Xalryar0
太谷吉継はハンセン病患者であり、顔が腫れそこから膿が常に滲み出ていた 

大阪城に秀吉配下の大名たちが呼ばれお茶会をした際、お茶を一口飲んで隣の人に回すという作法だった 
太谷吉継の順番になった際、口をつけた時に太谷吉継の顔から膿が茶碗に入ってしまった 

それを見た太谷より後の大名は当然口をつけず飲むフリだけしていたが 
何事もないかのように一切気にせず飲んだのが石田三成だった 

太谷吉継にとってどれだけ石田三成が救いだったか 
命を捧げるに値する存在やったんやで

862: 風吹けば名無し 2018/07/06(金) 15:33:25.77 ID:mKLECgg00
>>838 
いつ見ても美しいエピソードだ 
創作だとか野暮なことはいうまい