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1: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:14:54.56 ID:1mfvXVrGH
歴史自信ニキ居らんか
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1531872894/

2: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:15:23.68 ID:AWGseiFId
クーデターや

7: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:16:38.02 ID:tQd2IvDS0
中国語的な意味で革命ではない
レボリューションではある

11: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:18:39.39 ID:vbFChmnC0
革命は皇帝とか王の首チョンパすることやからなぁ
明治維新って明治天皇も徳川慶喜も松平容保も榎本武揚も殺されてないから
革命ではないな
政変レベル

16: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:19:55.30 ID:yx/iMkJK0
>>11
つ名誉革命

12: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:18:43.59 ID:s4hJAmty0
明治政府のメンバーが下級武士だからな
農民が支配階級の武士を倒してこそ革命

21: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:22:11.87 ID:O6Phs2dZd
天命思想を厳密に適用するなら天皇家を倒さないと革命にはならない
別に殺す必要はない

23: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:22:24.54 ID:+PmbHJtz0
テロ
孝明天皇の言う通り公武政体で良かった

25: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:23:35.05 ID:+3bDtfJ60
結果的に士農工商を廃止したんだから革命

だが当事者たちにその意識が無かった

36: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:26:28.61 ID:O6Phs2dZd
>>25
士分とそれ以外はともかく
農工商は階級ではないよ
士分でも徒士格の郷士なら農民と意識は違わない
逆に明治になっても、中上級士族出身者と平民との間には身分意識があった

53: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:31:05.99 ID:+3bDtfJ60
>>36
それこのスレではたいした問題ではないだろ
西洋では神の前に人間は平等であり
日本では黒船の前に人間は平等にしなければならなかった、
どの階層であれ兵役の義務を負えるんだから階級の統一やん

66: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:35:51.03 ID:O6Phs2dZd
>>53
そもそも明治維新はプロレタリア革命ではないよ
というかまだプロレタリア革命の発想が無いんだから
日本では平等思想が出てきたのは中江兆民の民権運動からだし
明治維新のお題目が四民平等だったとかは全くの事実誤認
そもそも西洋でも神の前に人は平等なんて考えてるやつは当時誰もいない

51: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:30:51.80 ID:YbNoT2MR0
薩摩長州土佐で倒幕しただけや

65: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:35:50.71 ID:s4hJAmty0
革命の側面は低いやろ
明治初期は江戸の法律使ってたし
公開処刑もやってた

91: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:42:50.05 ID:yx/iMkJK0
>>65
江戸幕府解体
廃藩置県
版籍奉還
各藩の武装解除


どう考えても革命やろ

151: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:52:55.49 ID:X/1IUXBd0
>>65
最初期はキリスト教迫害もまだ続いてたしな

80: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:40:16.98 ID:s4hJAmty0
上級武士から下級武士に移っただけなんだよな

武士なのに廃刀令とかで武士の特権を奪ったのはある意味自殺やな

86: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:41:58.38 ID:CDLexccEd
王政復古であり革命ではないって名目で維新って言葉を引っ張ってきたらしい
苅部直の維新革命への道って新潮選書がドンピシャやで
51e9HRMU2iL._SX333_BO1,204,203,200_
100: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:45:23.97 ID:fv6j6MTw0
国家の変化レベルでいうと普通の革命超えてるやろ
国の仕組み文化風習を総合的に見て明治維新ほど変わった国は他にない

101: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:45:34.03 ID:tQd2IvDS0
・易姓革命じゃなきゃ革命と認めないやつ
・プロレタリア革命だけが革命だとおもってるやつ
・市民革命を勘違いしてるやつ

だいたいこの辺が革命じゃないって言ってる

102: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:45:57.85 ID:TcRCrLlyr
王政復古だからなぁ
諸外国の例にはあたらんやろ

107: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:46:21.42 ID:M1LoTVMJ0
理屈上は天皇陛下に「大政奉還」しただけだから革命じゃないぞ

109: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:46:58.05 ID:201oz9H/0
こういうのは海外ではどう思われてるんや?英語版wikipediaとかで革命とかかかれてるんか?

114: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:47:41.31 ID:Y+eoofz5a
>>109
明治維新(めいじいしん、英: Meiji Restoration, Meiji Revolution[1])とは、明治時代初期の日本が行った大々的な一連の維新をいう。

118: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:48:11.08 ID:fv6j6MTw0
>>109
アメリカのも独立戦争とアメリカ革命で呼び方違うからな

121: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:48:21.53 ID:f9Wf1Dqaa
>>109
revolutionやなくてrestorationやろ
独立戦争は逆に革命扱い

123: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:48:36.31 ID:tQd2IvDS0

124: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:48:48.96 ID:A0EX3Aurd
革命はおろかクーデターですらないやろ
単なる権力争いの内戦や

130: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:49:57.21 ID:naHgUusLd
>>124
それはありえんな

144: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:52:02.89 ID:+3bDtfJ60
島津久光「花火じゃ…もっと花火を打ち上げい…!」サカズキゴクー

155: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:53:33.34 ID:s4hJAmty0
農民が武士を倒してこそ革命やな
長州は高杉が訓練した民衆が藩の主流派武士を倒したから革命に近い

159: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:54:13.08 ID:SHRxDVzL0
これを革命と言わずして何を革命というのかな?

163: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:54:41.81 ID:f9Wf1Dqaa
>>159
ロシア革命

あれは正真正銘の革命だろ

174: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:56:36.05 ID:M1LoTVMJ0
革命=上流階級を引きずりおろして処刑ヒャッハー


という風潮

178: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:57:13.75 ID:fv6j6MTw0
>>174
昭和維新やな
61mb+vx6QzL._SL500_
206: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:01:17.60 ID:YbNoT2MR0
新選組ですら割りと生き残ってるからな
大した罪にもならずに

213: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:02:19.82 ID:vPLs7VoPp
明治維新に王政復古の大号令って言葉あったやろ
アレからわかるように将軍が元々日本を治政していた天皇家に全権を返上したから便宜上は革命ではなくて元あった姿に戻ったってだけやないの

279: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:13:08.32 ID:Gf4GHVwud
>>213
あ、それはそうだけど、体外的なことも含めての位置付けの話だろこの場合
あとその大号令も、当時のウルトラ保守派を味方につけるための宣伝だったんじゃないかなあ

278: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:12:52.73 ID:xbTG/T7Kp
なお明治政府の徴税が幕府より高かった為に民衆の反感が酷かった模様

281: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:13:29.97 ID:3iG3RVBy0
>>278
(軍拡するし)ま、多少はね?

333: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:20:47.35 ID:QFeo8YBKM
革命ってのは非支配者階級が支配者階級を倒して政権を奪取する事やろ
明治維新は王政復古なんやから革命ちゃうやろ
支配者階級である徳川幕府から支配者階級である天皇家に権力が移動しただけや

342: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:22:10.38 ID:SHRxDVzL0
>>333
その後普通選挙()が行われているのに
何が革命じゃないのやら

367: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:25:13.32 ID:QFeo8YBKM
>>342
それ関係あるんか?
革命後に選挙が行われなかろうが被支配者階級が支配者階級を打ち倒せば革命やし
逆に選挙が行われてようが支配者階級内での権力移譲ならクーデターやろ

393: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:29:28.53 ID:SHRxDVzL0
>>367
なんかもう大昔の左派臭い史観やね
半分農民してた下級武士が当時の政権を打倒したんやで
あとクーデターの定義調べたほうがエエで

361: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:24:35.97 ID:W4jTzsJ/0
>>333
被支配者階級がやるとは限らない
そもそも中国王朝の易姓革命ではそれなりの地位の人間が成り替わることも多いやん

403: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:30:31.22 ID:xLE7pS61d
>>361
それ王朝交代の正統性を主張するための思想やから
島津あたりが新天皇に即位してなあかんで

349: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:23:16.67 ID:nzCLWwmH0
明治維新が革命じゃないなんて屁理屈もええとこよな
実質的に徳川家が日本の支配者だった実態を無視してる

370: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:25:56.49 ID:YbNoT2MR0
とにかく西洋化したかっただけやしな
西洋化したくない奴らが西南戦争起こした

433: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:33:20.09 ID:vPLs7VoPp
>>387
攘夷や!→こいつら強いンゴ…無理ンゴ…→せや!この技術を導入して成長を促して追い越した頃に攘夷すればええんや!

こんな感じとか聞いたで

456: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:37:17.27 ID:Qk0eAxFN0
>>433
というのは建前で結局目的は倒幕だったって事やな
その建前を貫くのなら佐幕派や坂本龍馬が進めてた公武合体路線で良かったわけやし

彼らは結局あくまでも内乱を起こして政権奪い自分達が国を牛耳りたかったんや

と福沢諭吉が言ってた

466: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:38:55.43 ID:P4jQu5ZL0
>>456
でも勝海舟を引きずり降ろそうとするような雑魚政府じゃどのみち軍備改革なんて無理だったような気もする

485: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:40:40.32 ID:Qk0eAxFN0
>>466
近代化の取り組みは薩長なんかよりよっぽど幕府一橋派のが熱心やったろ

509: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:43:21.22 ID:P4jQu5ZL0
>>485
その幕府と一橋派が対立した結果安政の大獄とかいう茶番ですよ
水戸家出身の慶喜でも幕府内にかなり反対勢力いただろうし、どっちみち五大老すら外様から引き入る度量のない幕府じゃ無理無理カタツムリよ

401: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:30:20.04 ID:YQRQ4qHY0
>>370
新政府「和魂洋才」


ち~んw

398: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:30:10.04 ID:M1LoTVMJ0
「維新」は一応は中国古典出身だけど
ほとんど使われてない言葉だったし

当時の人ですらどう表現したらいいかわからんから
事実上、造語して「維新」って言ったんでね

427: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:32:22.97 ID:s/N/jxRDd
>>398
長州人が大好きやった水戸学の偉いさんが流行語大賞狙いでつかいまくっとったとかやなかったけか

634: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:58:12.98 ID:Y+eoofz5a
いしん 
【維新】 
(世の)いろいろのことが改革されて、みな新しくなること。 

ガバガバ過ぎて草

411: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:30:53.83 ID:Qk0eAxFN0
革命なんやけど革命だと盟主が変わる=天皇が変わるって事になるから維新って造語にしたんや
維新ってのは周雖旧邦其命維新
古き良き時代に戻す事により世の中を改めるって意味やな

つまり維新は懐古主義的革命、復古主義なんや
だから右翼革命とも言える

469: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:39:15.15 ID:Y+eoofz5a
要するに維新であって革命ではないってことでええか?

478: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:39:54.81 ID:M1LoTVMJ0
>>469
革命という言葉が中国やフランス由来だしなぁ

487: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:40:52.53 ID:OVy7PR7wF
>>469
建前は単なる王政復古
実質は単なる政権移行やなあ

494: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:42:02.79 ID:Y+eoofz5a
>>487
俯瞰したらいい言葉ないから維新で!
ってことやろ?

486: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:40:42.72 ID:SHRxDVzL0
フランス革命だって貴族も参加してるのになんで頑なに維新は革命じゃないと言い張るのかな?

493: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:41:46.19 ID:M1LoTVMJ0
>>486
ってか貴族より聖職者 第1身分のが上だったしな

505: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:43:04.03 ID:tMvkyx+yd
>>486
誰が参加しとるかやなくて誰が主体かって話やで

518: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:44:33.07 ID:SHRxDVzL0
>>505
半分農民生活していた公務員やね
のちに廃藩置県で王国をぶっ壊したまさに革命やね

542: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:47:18.34 ID:BJ6tovjQa
>>486
フランス革命は市民革命やで
貴族が中心となって民衆をまとめて王朝を倒したんや
この場合、王>貴族、聖職者>民衆の形で起きたんやで
日本史は専攻分野じゃないからよく知らんが、君の場合明治維新を市民革命としてとらえたいんやろうけど、支配階級を徳川家とするか武士全体とするかで大きく変わるからまずそこの議論をした方がええんちゃう?

551: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:48:45.14 ID:iJrzxMG70
>>542
フランスの貴族は帯剣貴族と法服貴族と区別せなアカンやろ
法服貴族のとくに下層は貴族といえへんわ

499: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:42:23.65 ID:/HROqfG+0
フランス革命にも革命側に貴族や政治家、資本家とか腐る程参加してるぞ
むしろ率いてたようなもんだし

522: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:44:55.43 ID:BROhHt5dM
革命は
①被支配階級が起こした②社会が根本から変わった
この2つの条件を満たしてるんやな
明治維新は1つ目は違うけど2つ目はその通りだから半革命とも言える

565: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:50:33.88 ID:59W/aJhv0
>>522
薩摩の芋侍や長州の郷士は被支配階級でええやろ

580: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:51:40.32 ID:P4jQu5ZL0
>>565
でもそいつらも形式上は藩の命令で動いてたやん

615: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:55:54.47 ID:59W/aJhv0
>>580
実際には主導権の取り合いで殺し合いまでやって勝った勢力が藩政を動かしたんだから形式は形式にすぎない
実質を見よう

640: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:58:54.34 ID:P4jQu5ZL0
>>615
それは所詮長州だけやろってさっきから言ってるんだが

663: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 11:01:15.53 ID:59W/aJhv0
>>640
全然長州だけじゃないぞ
薩摩でもやってるし水戸でもどこでも幕末の諸藩は内紛だらけや

523: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:45:18.53 ID:/HROqfG+0
市民革命も当時の市民を意味する言葉と今の市民を意味するものは違うからな
農民とかは市民ちゃうし

528: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:45:59.98 ID:iJrzxMG70
戊戌の政変や甲申政変が明治維新に続いて成功してたら東アジア全体に広まって「維新」というあらたな概念ができてたやろなあ
日本でしか成功しなかったから極東の島国の特殊事例で終わってもうた

539: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:47:06.67 ID:TdZgdy2ka
>>528
オスマン帝国も武士に当たるイェニチェリを対処できなかったせいで近代化できんかったしな

62: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:34:16.73 ID:+3bDtfJ60
清も改革はやってたのか

64: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 09:35:17.29 ID:Y+eoofz5a
>>60 
中体西用だっけ?

785: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 11:15:49.77 ID:r5q38Eeed
>>60 
桂太郎が日清戦争の時に敵の清軍の事を「ヨーロッパの最新兵器を集め」「兵員は日雇いの百姓」 
それを「老衰の将軍が孫子の兵法で動かしている」「三国志的運動を取る」とかなり手酷い評価をしている

797: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 11:17:06.57 ID:TdZgdy2ka
>>60 
せっせと最新式の海軍も結構揃えてたけど船員が酷すぎて残らず日本に接収されたの可哀想

561: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:50:23.15 ID:bGZDX38g0
武士にとって都合が良かったから乗っかっただけって昔なんかのテレビで聞いたんやが
武士階級維持するのが大変すぎてやめたいとこ多かったって

610: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:55:39.16 ID:7TJVckYn0
>>561
ほとんどの藩は借金で首が回らなくなってたから
新政府が借金肩代わりしてくれるなら幕府の味方しないで状態やった

569: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:50:43.67 ID:C5RnzbDKa
明治維新って英語に訳すときレボリューションではなくてリストレーションみたいな単語使ってた気がする
広義の革命には当てはまるんやろうけど厳密には革命じゃないんやないか?

583: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:52:13.06 ID:iJrzxMG70
>>569
レストレーションは普通に当てはめると王政復古やが(フランス第一帝政後のブルボン朝復古のような)
明治維新はちょっとちがうよな
外見だけならたしかに王政復古なんやが

600: 風吹けば名無し 2018/07/18(水) 10:54:24.15 ID:JiZ5YpxFd
>>583
そもそも維新の英訳としてレストレーションは不適切って話やからな
維新の会がブームやった時にBBCだかCNNが革新なのに党名が「復古」ってなんでやねんってツッコミ入れとったわ