1: 樽悶 ★ 2018/08/15(水) 16:47:28.14 ID:CAP_USER9
※総踊りスレ
20180813-00010001-nkbizgate-000-1-view

 「怜悧(れいり)なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」(吉川弘文館)で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳(しずがたけ)の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。

反転攻勢読み切れず兵力分散

 「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。

 その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。

 中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。

得意の情報戦で大きく後れ

 「豊臣政権の権力構造」(吉川弘文館)の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。

 それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。

 堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。

 本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」(堀越氏)。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。

三成は西軍のリーダーではなかった

 最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊--と多い。

(続きはソース)

8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1534319248/
152: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:45:56.49 ID:Mo+KKYLP0
>>1
聞けば聞くほど武将としては欠陥があったとしか。
大将の資質の第1は勝負時に必要な戦力を投入出来るかどうか。
これを決断力って言うんだよ。
面だとか線だとかおためごかしですぜ?
まぁこれについては家康もやらかしてるんだけどね。
家康も戦巧者ではあったけど超一流とまでは言えない。

195: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:57:53.70 ID:S/qwYvId0
司馬の「関ヶ原」が象徴的だけど、以前は家康が三成らの蜂起を見越して上杉征伐にでた
という見方が一般的だったんだよな。でも、近年は輝元・三成(というか四奉行)がクーデター起こした時点で、
徳川は賊軍となり、かなりピンチだったとする説が主流になりつつある。
>>1もその説に基づいて組み立てられてるな。

204: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:01:06.71 ID:mY8BearZ0
>>195
そのロジックは前提が間違ってるな。
戦国時代は官軍 賊軍なんて誰も気にしていない。

気にするのは相手に勝てるか勝てないかだけだ。

3: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:50:15.08 ID:WfzVbQJv0
調略されまくったからだろ
脇の下が甘いんだよ

4: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:50:47.98 ID:f+YPPOs60
毛利軍の食事が遅いことを計算に入れてなかったのは痛いよねw

7: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:53:36.04 ID:esJazNce0
最近この関ヶ原の合戦は新しい説があるんだってな?
なんか大谷がすぐやられ昼前には終わってたとかのやつ

34: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:06:57.80 ID:kTH3aRae0
>>7
新しい説というかこれまでの説は江戸時代に作られた出鱈目とされただけ

8: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:54:03.28 ID:A5GHG+UR0
秀吉恩顧の福島正則も加藤清正も徳川方に付くって
石田三成ってどんだけ嫌われてたんだ

186: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:54:21.13 ID:ZUL5VvGB0
>>8
秀吉正妻の北政所が、あえて東軍に付くよう口利きしたと言う説がある。
北政所にすれば三成では到底家康に勝てるとは思えず、豊臣系大名が西軍に全張りして
万一負けたらそれこそ豊臣家滅亡に直結するので、東軍側にも適度に恩顧大名を配置して
どっちが勝ってもいいよう画策したとか。
結果、大阪の陣まで約15年は豊臣家ももった訳だから、ある意味この読み自体は間違っていなかった。

198: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:58:19.07 ID:zDNZP2nH0
>>186
そこら辺微妙で東軍勝利の報聞いて
内裏に裸足で逃げ込むとかおかしな動きしてたり>北政所

202: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:00:16.53 ID:PIS4Tws20
>>198
やっぱり淀殿と寧々殿で女の戦いがあったのかな

これ早口言葉の定番だけどやっぱり噛むなw

205: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:01:25.25 ID:S/qwYvId0
>>198
そもそも北政所の身内が西軍で活動しているしなあ。ほんとに東軍寄りだったのかってかなり眉唾だよな

17: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:58:46.36 ID:mU+vgjCd0
ほんで結局、小早川は最初から東軍だったん?
最近こういう話をチラホラ見聞きするよね。

464: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:04:43.72 ID:f/8QcA2i0
>>17
元々小早川の気持ちは東軍
でも、西軍に囲まれた中でいきなり東軍にはなれない
なので、一旦西軍に参加し、伊勢攻めへ
その後、西軍を離脱し、三成の大垣城から西軍参加の要請を無視
街道を望む要衝の関が原における天王山とも言える松尾山に勝手に陣取る

この時点で家康は、小早川の東軍参加を革新し部下を小早川陣に派遣し、
秀忠の到着を待たずに関ヶ原への進軍を決断
大谷吉継は小早川が東軍についたと考え、小早川の正面に布陣し対抗

関ヶ原当日は、中央で戦闘が始まったあと、
少し遅れて小早川が大谷陣へ向けて山を下る
山を下って大谷陣を壊滅させ、それが伝令で伝わるまで時間が掛かる

結構距離があるので東軍本陣との連絡にも時間が掛かる
なので東軍の本陣はやきもきする間が長かったと思うが、
実際には割と早めに自分の意志で東軍に参加していた

18: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:58:59.48 ID:np+v7klX0
武将なんてどれも一緒でしょ?
kontake_1600307mitunari02
39: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:10:21.33 ID:zDNZP2nH0
全責任押し付けられただけで実態は西軍の一有力者にすぎなかった、って説もあったような?

72: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:24:19.59 ID:l1pw/FsXO
総大将の毛利が地蔵になってる時点で
決戦のていすら成してないわな。

総合動員兵力5万超の毛利が家康と通じてる時点で家康勝利。
結局は萩送りにされてマヌケだったが。

123: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:36:54.16 ID:zDNZP2nH0
>>72
いやあ、四国の東軍方諸城勝手に攻め落とすは毛利名義で書状出しまくるわやりたい放題ですがな。
吉川の「すんません!あいつ馬鹿なんです!」という弁明が無茶苦茶痛々しいんだぜ?

73: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:24:35.71 ID:mKE0oVPf0
人望が無かったことと、現場での判断が出来なかったことが敗因 公務員タイプで戦争には向かない

107: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:33:31.44 ID:O0kzywQH0
石田三成が藤堂高虎並みに早くから徳川家康にすり寄っていれば
江戸幕府でも経済官僚として辣腕をふるえただろうに。

118: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:35:29.49 ID:GNR+eeSz0
つーか、19万石の石田三成が300万石の徳川家康に挑むのがそもそも無理。
15倍差だぞ。

121: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:36:29.85 ID:ACMImr1+0
>>118
総大将は毛利輝元やし(´・ω・`)

125: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:37:41.86 ID:whUYCMx70
頭の良い三成が自分の戦下手を認識してないわけがないし
それでも豊臣に殉じた、それくらい追い詰められていた
下手打った忍城攻めに参加した武将が三成側についていたりするんだよ
しかも歴史研究が進むたびに三成の評価が上がる
要するに三成の人物像って関ケ原後に家康がでっち上げたプロパガンダが定着したってだけ
ともかく家康はねーよ、もう一回戦国やり直せよ

135: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:40:53.24 ID:UosPdzjL0
>>125
家康は調略謀略を軸に戦さをした故に狸じじいのイメージは拭えないが悪人ではなかったと思う
秀頼が君主として立派であったならば、秀吉が晩年狂わなければ特に行動を起こすこともなかったんじゃないかな

143: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:43:14.40 ID:Eiz4tK9F0
>>135
上でも改易の件が出てるけど、家康と秀忠は公正さがあるんだよな。
ほんとに悪人だったらだれもついてこないし、そもそも秀吉も信任しなかったと思うわ。

145: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:43:27.74 ID:mY8BearZ0
>>135
見方によったら最悪の極悪人だよ。
同時に、武将として超一流ともいえるがね。

132: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:39:43.93 ID:WOUajJ1m0
関ヶ原の戦いを見てて面白いのがさ

東西どっちの軍も最前線で活躍してるのって朝鮮出兵経験者ばっかなのよね。
家康軍は最後の戦闘経験って小牧長久手の戦いで10年以上も前だから意外に弱い気がする。

138: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:41:16.05 ID:ptZbNxV00
>>132
関ヶ原で家康軍はほとんど戦ってないよ
ずっと後ろにいただけ

153: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:46:01.61 ID:PSJY4mAo0
>>138
勝敗決した後島津義弘に突破されたじゃんw

161: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:48:07.50 ID:WOUajJ1m0
>>153
そう

家康軍団って200の手勢しかいない島津軍にあっさり中央突破許してるしさ
実はめちゃくちゃ弱いんだと思うぞ

142: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:42:54.21 ID:R6RnLUK10
>>132
というか家康軍の主力は秀忠の方にいたから仕方なし

148: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:44:54.20 ID:WOUajJ1m0
>>142
で、2千の真田にボコボコにされたんだよね。
戦国時代の10年のブランクって結構デカい気がする。


家康軍は朝鮮出兵に参加してないから初陣ばっかだと思うわ

168: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:49:20.56 ID:EdiCiM280
最近の奇を衒い捲った発表が多い中じゃ
珍しくまともな研究というか分析

179: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:52:50.45 ID:0XK+iLwE0
関ヶ原で(石田側からしたら)裏切った武将たちの話とか読んでみたいわ
どんな思いで関ヶ原当日を迎えたのか

187: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:55:01.76 ID:gw+xoELE0
三成が、嫌な野郎であったことは間違いないと思う。
そのため士気が上がらない。
仮に勝っても、三成に美味しいところ持ってかれると。

212: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:03:09.88 ID:aY26KATf0
一言でいえば、戦術面では三成側が上だったが、裏取引やら謀略を含めた
政治力・戦略が家康の方が上だったと

だいたい毛利と島津が仕事せず逃亡してるしww

223: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:05:57.27 ID:2NrAbrvf0
家康だってずっと危機一髪の連続だった
まさか毛利石田10万人が決起するとは思ってなかった
まさか福島池田が速攻で岐阜城陥落するとは思ってなかった

257: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:14:44.86 ID:+NCqwePW0
西側についた先祖を持つ身としては
伏見城の戦いなんかに力いれて演出しすぎたせいで失敗したんだと思う

280: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:20:11.22 ID:2NrAbrvf0
>>257
クーデター起こすなら
大坂城と伏見城抑えるのは当然の軍略
これで大阪京都抑えたことになるから

294: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:22:19.52 ID:+NCqwePW0
>>280
伏見抑えるのはいいが時間かけすぎなんだよ

261: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:15:28.26 ID:PIS4Tws20
とりあえず八丈島=流刑地になったのは確実に宇喜多のせい

262: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:15:32.25 ID:uBF4Ug8+0
石田三成に人望がなかったということはないだろう。
あれだけ多くのマブダチと総兵力を集めたんだから。
ただよほどひとこと多いというタイプの男だったみたいだな。
人の神経を逆なですることに関しては天才的な才能があったみたいだ。

891: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 23:13:04.31 ID:sLaNJmCS0
>>262
関ケ原の戦いの前に、三成と大谷吉継が会談してる。
大谷「戦になれば三成は総大将になりたいだろうが、
   それをやると味方に付けなければいけない武将まで、
   喜んで徳川に付いてしまうから、大将は毛利か宇喜多に頼め。」
と忠告された三成は、大将:毛利、副将:宇喜多にしたが、
戦場の指揮を執ったのは三成だった。

906: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 23:21:58.56 ID:NraX2sZk0
>>891
一次資料だけ見たら、三成は吉継に西軍に引き込まれて、実戦では長束、安国寺に指揮下にいたらしいよ

321: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:27:37.74 ID:ibkvhpSD0
よく知らんけど、会津征伐が始まって徳川と上杉が戦争状態に突入してから三成挙兵じゃいかんかったのかね。
そうすれば、すぐに家康も西へ行けなかったんじゃないかと思うんだけど。

328: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:30:18.18 ID:jfk557b00
>>321
それでは遅すぎるのかもしれん

大谷吉継なんかもそうだけど、本来、家康に合流するためにみんな兵力動員してるんだよ

344: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:34:22.33 ID:VihtfYKu0
>>321
>よく知らんけど、会津征伐が始まって徳川と上杉が戦争状態に突入してから三成挙兵じゃいかんかったのかね。
>そうすれば、すぐに家康も西へ行けなかったんじゃないかと思うんだけど
西軍の決起が遅れたら小早川鍋島長宗我部脇坂前田玄以息子などの兵力が加わって東軍が無茶苦茶に強大化してしまうぞ
佐竹や伊達も中立どころか積極的に東軍に加担して上杉は一撃で叩き潰されるかその前にあっさり降伏して終わり

323: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:28:34.88 ID:VihtfYKu0
>その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた
西軍首脳部序列第六位ぐらい(毛利宇喜多増田長束の下で小西大谷と同程度)でたいした権限のない石田三成が責められるのが意味不明すぎる
史実の石田はフィクションとは異なって西軍総大将でも参謀長でも関ヶ原決戦の野戦軍総司令官でもなんでもない一有力大名でしかないのにな

334: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:31:15.29 ID:+LnJfVlk0
東軍が岐阜城を落としたときに家康が美濃に急行したのが決め手だろうよ
西軍からすれば関ヶ原は、今からここで決戦するなんて聞いてねーぞ!って思ったことだろう。

350: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:35:36.52 ID:R6RnLUK10
>>334
多分東軍も聞いてねーぞだと思うわ

342: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:33:36.77 ID:DWY4d+5j0
文中に光成と三成が出てきてまぎらわしい