soso4-133

11: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:02:11 ID:Qyh
魅力的な人材が多いのは魏やろ
まず母数が違うし
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1534402089/

12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:03:05 ID:r6S
>>11
いうてまず漢室裏切った不忠だらけやしな
能力も蜀の人物に劣るやつばっかやん
14: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:03:29 ID:LDL
>>12
劉備も裏切ってるじゃん

15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:03:52 ID:r6S
>>14
裏切りっていつよ?

39: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:14:46 ID:Dfo
>>26
県尉なったのに、中央の役人の態度が気に入らんってボコって逃げたり、曹操の口添えで将軍になったりしたのに曹操暗殺しようとしたり、失敗して逃げて各地を引っ掻き回した後、益州刺史の劉璋を攻撃したり
CivqJkQUoAEl8V0
45: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:17:10 ID:r6S
>>39
役人ボコったのは個人のいさかいやけど曹操暗殺は勅命でむしろ忠臣
益州刺史の劉璋みたいな反乱軍討伐してなにが悪いんや?

20: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:04:53 ID:LDL
なんで献帝から貰った官位あるのに漢中王とか言い出すの?

24: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:07:43 ID:r6S
>>20
王位にならなければできないこと沢山あるから緊急として
たとえば一生懸命頑張った文官武将に左将軍・宜城亭侯だから何も与えられませんが曹操を倒すのに努めてくださいやったら部下はついて来ないやろ

19: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:04:27 ID:Qyh
最後まで曹操は漢室を裏切らなかったで(詭弁)
勝手に漢中王名乗る劉備もどうなんかなぁとは思うが、皇室()だからセーフか

24: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:07:43 ID:r6S
>>19 
裏切ってる 
まず九錫って制度自体王莽が作った簒奪用の制度 
さらに漢王室は異姓王を認めていないんや 
それなのに曹操は王位についてるんやぞ 

29: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:10:46 ID:LDL
正直漢のままより魏になったほうが当時の人としてはええんやないの?

30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:11:16 ID:r6S
>>29
それよか曹操が漢を漢のまま支えたほうが当時の人としてはええやろ

31: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:11:43 ID:LDL
曹操は漢のまま支えましたがそれは

32: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:12:00 ID:r6S
>>31
九錫と王位はどう説明するんや?

34: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:12:59 ID:LDL
>>32
実際どうかはともかく正当性は魏に、曹操にあるよね

36: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:14:00 ID:r6S
>>34
禅譲の段階を踏んでるから正統性は魏にあるな

27: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:09:29 ID:Qyh
簒奪=悪とはこれ如何に
放伐よりかずっとマシやで

28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:10:35 ID:r6S
>>27
五十歩百歩やん
周公だって諸葛亮だって越権しなかったぞ
する必要もないことした時点で悪いのは明らか

33: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:12:11 ID:Qyh
>>28
する必要がないわけないやんけ
董卓が頭をすげ替えた時点で漢の信用は失墜してるんや
袁紹なんかは別に皇帝を立てて立て直しを謀ったけど失敗しとる

漢に命数がないのは明白や

35: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:13:02 ID:r6S
>>33
失墜したって漢を漢のまま復興させるのはできるのにわざわざ魏に変える意味なんてないやろ
それこそ不要

42: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:15:31 ID:Qyh
>>35
少なくとも献帝は穢れが多すぎて誰も期待しとらんな
してるのはにっちもさっちも行かん古い漢臣だけや

というかもう黄巾の乱が起きた時点で漢はオジャンやろがい

51: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:20:20 ID:r6S
>>42
献帝は穢れが多すぎってのはよくわからん
わざわざ漢の王室を滅ぼして魏にする理由ないよね

53: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:21:12 ID:Qyh
>>51
献帝は逆臣に擁立されたから正式な皇帝ではないっていうことや
献帝認知=董卓是認やし

57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:23:46 ID:r6S
>>53
逆臣を殺してそのまま帝位につくのは悪いことなのかな
それだと呉の孫亮や孫休も偽の皇帝ってことになるやん

62: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:28:08 ID:Qyh
>>57
董卓を容認すると反董卓で挙兵した面々は大義を失うんやで
そうじゃない連中も悪臣の後ろ盾を得て即位した皇帝に従う義理はないという態度や基本的にな

65: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:31:09 ID:r6S
>>62
董卓倒した後ならよくない?

70: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:34:40 ID:Qyh
>>65
董卓斃した後だったら献帝は悪臣の残した汚点として廃位されるやろ
董卓残党が後見と称して献帝を擁立したらまた面倒やし

77: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:37:44 ID:r6S
>>70
歴史見てもそんなことはないぞ
呉もしかり後の東晋とかも勝手に帝位につけられた皇帝をそのまま奉戴しているで

81: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:41:06 ID:Qyh
>>77
せやな
そもそも「董卓斃した後ならよくない」っていう質問にワイが「良くない」って応えればよかったんや

董卓倒したんだし兵収めろやって言われたらどうしようもない
結局袁紹は代わりの皇族見つけらんなくて献帝に仕えて「漢臣」の体で戦い続けたんやが

86: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:44:21 ID:r6S
>>81
なるほど漢臣でありながら理由つけつつ戦うのはまさにやな 

38: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:14:44 ID:LDL
まぁそれが時代の流れよ
仮に蜀が勝っても帝位返上なんてせんやろし

45: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:17:10 ID:r6S
>>38
そもそも蜀は蜀って国やなくて漢を引き継いでるぞ
魏側から見て漢と呼べないから蜀と呼んでいるだけ

43: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:16:28 ID:Qyh
漢の威信は地に落ちたんや
皇帝を変えたくらいじゃどうにもならんくらいに

50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:19:55 ID:Qyh
寧ろ滅亡宣告を受けた漢を曲がりなりにも尊重した曹操をだな

54: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:21:24 ID:r6S
>>50
九錫貰って王位奪った曹操が尊重してるわけないだろ

56: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:22:47 ID:FbL
曹操は一応簒奪はしとらんからセーフ

57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:23:46 ID:r6S
>>56
簒奪してないからセーフってのがわからん
九錫も王位も本来必要ないですやん
泥棒して家の鍵開けておきながら物盗んでないからセーフってのはおかしいやろ

58: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:24:32 ID:Qyh
韓遂も劉焉も劉表も袁術も袁紹も公孫度も
漢の命数見限ってたやんけ

60: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:25:37 ID:r6S
>>58
せや
だから最後まで節を守った蜀の面々が輝くんや

59: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:25:30 ID:FbL
まあ三公の地位がお金で買えた時代とか来た段階でもう見限るわな

61: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:27:24 ID:r6S
>>59
見限ったとして悪いとこ直したろにならず倒したろになる謎
とくに曹操は直せる地位にありながら倒そうとしてますやん

66: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:31:24 ID:FbL
>>61
まあ例えるなら雇ってる労働者が重い病気になってるのを見て、
治るまで治療するか新しい労働者連れてくるかの違いちゃうか?

71: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:35:20 ID:r6S
>>66
そのためにぶっ壊すんか
そこまで曹操が考えてたのなら凄いな 

75: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:37:00 ID:Qyh
>>71
基本王朝の交代なんてそんな理由やろ

80: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:40:13 ID:r6S
>>75
みんな自分が皇帝になりたいからやろ

63: ライブレ◆4JAaVw3Ik. 2018/08/16(木)16:28:30 ID:LDL
劉備も正直利用しただけやろ

65: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:31:09 ID:r6S
>>63
史書に内心が書いてあるわけやないからそれはどうかわからんな

64: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:28:58 ID:Qyh
漢を復興させる対費用効果悪すぎやんけ
だから劉備も自ら即位したし

65: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:31:09 ID:r6S
>>64

劉備の即位はあくまで復興だぞ
それに曹氏が漢を簒奪するより復興させる方がよけいな敵作らんで費用もかからないと思うが

67: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:32:44 ID:Qyh
本当に劉備が「光武帝の漢」を中興させたいなら適当な東漢の皇族引っ張ってこいやとは思う

劉備はあやしい西漢系皇族やし
まぁ西漢系なのは良いとしても自分で即位しちゃうあたり「皇帝になりたい」っていう心は働いたやろ

69: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:34:38 ID:FbL
>>67
まあ本音は光武帝みたいに自分が漢を継承したとして実質上の新しい王朝を建てたかったんやろな

71: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:35:20 ID:r6S
>>67
東西の家系から出てるのが重要やなくて劉氏ってのが重要やからそこは問題にならんやろ
それに光武帝の漢って括るのが謎や
漢は自称漢であって東西は後の呼称に過ぎないで 

87: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:44:22 ID:Qyh
漢の信用がなくなったのに漢を支え続けてもメリットないしな

その点蜀漢は頭目が劉備やから目新しいし信用はあったんやろ
曹操の対抗馬ってことで曹操政権に食い込めなかった連中も集まりやすいし

90: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:46:19 ID:r6S
>>87
漢と蜀漢は別ってこと?
劉備は漢を引き継ぐ立場として即位しているし国号も漢(または季漢)だぞ
蜀漢っていうのは後世の人がわかりやすいように名前つけて分類しただけ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:47:58 ID:Qyh
>>90
いやいや、「劉備の」漢王朝やからってことや
どこからか連れてこられたワケワカラン皇族よりかはずっと曹操と対立してきた劉備の国やし

102: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:51:53 ID:r6S
>>95
言いたいことがようやく理解できた
別に連れてこなくても劉備は漢の末裔で家柄も光武と同じくらいやし見つけるのも大変やから劉備以外にいないやろ

89: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:46:08 ID:FbL
ワイ皇帝「能力重視で有能家臣優遇!」→簒奪
ワイ皇帝「他人は信用ならん!身内優遇!」→内紛
ワイ皇帝「誰も信用ならん!適度に各勢力の力を削いで均衡を維持や!」→異民族襲来

ワイ皇帝「ンゴ……」

93: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:47:15 ID:rfB
>>89
やっぱ幕藩体制って神だわ

96: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:48:30 ID:r6S
>>89 
それを統一した唐は節度使置いて異民族に備えたら安禄山にやられて宋は節度使の力削ったら金に侵略されたって落ちもあるぞ 

104: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:54:10 ID:Qyh
不祥事ばっかりで不当人事で癒着しまくってて値段も糞高い社長に権力の無い一族経営の会社なんてぶっ潰したほうがええやん?

108: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:59:01 ID:r6S
>>104 
反論しようと思ったけど王安石を思い出してちょっとためらった 
あれや改革するより金に支配されたほうがよかったかも 

76: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:37:37 ID:rfB
何で袁術は突然皇帝を名乗るアホ行動とったん?

82: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:41:13 ID:r6S
>>76
南揚州を孫策に攻略させて勢力拡大したからいけると思ったんやろ
袁術より小さい勢力で勝った国なんて多々あるし

85: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)16:42:33 ID:FbL
>>76
あえてそれっぽく理屈つけるなら現状の漢王朝の体制では低い立場の奴等を新体制の旗頭として引き込むためちゃうか?

111: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:02:39 ID:Qyh
男袁術、四世三公が売りのくせに漢を否定する
fe4675f0ed8c76a363c0f11b02cd6d63-300x290
112: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:03:52 ID:r6S
>>111
玉璽を手に入れたからしゃーない

113: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:05:12 ID:r6S
たまに孫権が皇帝を名乗ったのは玉璽があるからって言ってるやつがいる謎
どこソースや

116: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:05:53 ID:Qyh
>>113
韋曜辺りの呉書やなかった?

119: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:07:41 ID:r6S
>>116
どの注釈かは忘れたが最後まで隠し持ってた説はあったな
だけど呉書はそれを元に即位はしていない(呉書では瑞祥があったから皇帝になった)

125: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:12:46 ID:Qyh
>>119
あったで
孫堅伝の『志林』や
裴松之が「呉の連中は玉璽を手に入れて呉まで持ち帰った、天命だ。って誇ってるけどそれって孫堅の忠義を傷つけでるじゃんバーカ」やってさ
koma06
114: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:05:24 ID:Qyh
言うても袁術は漢を疑問視してたし
皇帝の後見人になろうとした袁紹と対立するのは自然やね

117: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)17:06:10 ID:FbL
一応今の皇帝を捨てて劉虞を皇帝にしようっていう袁紹の案を拒否った時は「現皇帝をすげ替えるなんて漢王朝に大恩ある我らがすることじゃないンゴ!」って拒否したらしいで
なおその後舌の根が乾かない内にすげ替えるどころか自分が皇帝になる模様

262: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:42:01 ID:JL0
袁術がガチ無能なのはわかる

266: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:43:32 ID:r6S
>>262
袁術の根本的な問題って搾取して人心失うところだと思うんや
劉文叔や李世民や趙匡胤だってこの性格あったら絶対天下取れてなかったわ

264: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:42:32 ID:Qyh
袁術ってそんな無能か?
僭称まではそこそこのイメージ

267: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:44:17 ID:JL0
>>264
孫策制御できんかったり劉表攻められなかったりなんかいいとこあったか?

272: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:49:11 ID:Qyh
>>267
董承と一緒に安邑で曹洪を阻んでたのは萇奴っていう袁術の将
相当な勢力を張ってたのは明白やん?(適当)

265: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:43:28 ID:9U3
お前ら蜂蜜のイメージだけで叩いてるやろ
正直に言ってみなさい

270: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:48:04 ID:FbL
董卓討伐辺りで袁紹が袁術と仮に和解してたら壮大な兄弟喧嘩も起きずに曹操が勢力拡大の機会を失うから三国志が成立せんのやで
つまり袁術様こそが三国志の立役者であり屈指の有能!

271: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:48:59 ID:r6S
>>270
三国志の立役者←わかる
屈指の有能←???????????

281: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:54:52 ID:FbL
袁紹が仮に曹操に勝って漢の実権を握ってもなんかあんまパッとせん時代になりそうやな

287: 名無しさん@おーぷん 2018/08/16(木)18:56:30 ID:r6S
>>281
霍光みたいになりそう