94: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:24:41 ID:ouT
岳飛のピエロ感すき
95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:25:25 ID:Wz2
>>94
は?
ニワカで何も知らないくせに馬鹿にするなよ
むしろ岳武穆の何知ってるんや?
は?
ニワカで何も知らないくせに馬鹿にするなよ
むしろ岳武穆の何知ってるんや?
101: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:27:32 ID:ouT
>>95
秦檜と比較するとね…
秦檜と比較するとね…
106: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:29:50 ID:Wz2
>>101
比較する場所一切ないのに何言ってるんや?
むしろ武穆がウジュ破った時点で撤退させるくそ再配しながら有能なわけないやろ
比較する場所一切ないのに何言ってるんや?
むしろ武穆がウジュ破った時点で撤退させるくそ再配しながら有能なわけないやろ
109: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:31:27 ID:ouT
>>106
すまん
政争で負けた奴に判官びいきはわかるんだが
ほぼほぼ恒久と言っていい平和を買い付けた秦檜のがワイにはよく映るんや
すまん
政争で負けた奴に判官びいきはわかるんだが
ほぼほぼ恒久と言っていい平和を買い付けた秦檜のがワイにはよく映るんや
98: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:27:18 ID:UwR
ワイは秦檜有能説押すけどな
106: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:29:50 ID:Wz2
>>98
何が有能なんだ?
ダランとの密約の通り進めただけやん
ウジュがダラン殺すと手をこまねいてるしかないあの国賊が有能か?
何が有能なんだ?
ダランとの密約の通り進めただけやん
ウジュがダラン殺すと手をこまねいてるしかないあの国賊が有能か?
102: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:27:48 ID:Rhn
草
105: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:29:28 ID:fEW
岳飛は勝ち目もクソもないのに暴れた軍閥じゃん(身も蓋もない
108: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:31:17 ID:Wz2
>>105
ウジュ破って開封目指してたのに?
ダラン殺してまで侵攻してきたウジュがすぐに和睦に傾いたのも金の方が勝ち目ないとわかっていたからやろ
ウジュ破って開封目指してたのに?
ダラン殺してまで侵攻してきたウジュがすぐに和睦に傾いたのも金の方が勝ち目ないとわかっていたからやろ
110: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:31:40 ID:z1e
まあ、色々業績あげて会社に貢献したけど、一発売り上げの半分以上の損害出した会社員みたいなもんやからな
113: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:32:30 ID:UwR
そもそもあの時代に宋が金に最終的に勝利することできなかったやろうし
秦かいは現実路線やろ
秦かいは現実路線やろ
117: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:33:59 ID:Wz2
>>113
モンゴルが勃興して淮水維持するのが手一杯
強硬派のウジュかすぐに和睦路線に切り替わる大敗したのに?
モンゴルが勃興して淮水維持するのが手一杯
強硬派のウジュかすぐに和睦路線に切り替わる大敗したのに?
116: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:33:11 ID:B9H
岳飛さんがあのまんま戦ってても史実より宋が良い結末になるとは思わんから難しい所
119: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:35:58 ID:Wz2
>>116
金はあのとき手一杯
岳武穆に勝たれてまうと欽宗が戻ってきて高宗が位譲らなきゃあかんといういやらしさから帰還させたんやぞ
高宗はあの後の和睦でも欽宗が戻ってこられないよう画策しとる
金はあのとき手一杯
岳武穆に勝たれてまうと欽宗が戻ってきて高宗が位譲らなきゃあかんといういやらしさから帰還させたんやぞ
高宗はあの後の和睦でも欽宗が戻ってこられないよう画策しとる
118: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:35:34 ID:ouT
秦檜にとっては
良い感じに敵の主戦派に打撃を与えて、主戦派の態度を軟化させてくれた
位の印象やろ
岳飛はもういい後は俺が、みたいな?
良い感じに敵の主戦派に打撃を与えて、主戦派の態度を軟化させてくれた
位の印象やろ
岳飛はもういい後は俺が、みたいな?
121: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:37:22 ID:Wz2
>>118
とにかく憎みまくって無罪のくせに逮捕したんやぞ
殺した理由も莫須有のアホ理論やし
とにかく憎みまくって無罪のくせに逮捕したんやぞ
殺した理由も莫須有のアホ理論やし
莫须有
ピンインmò xū yǒu
((成語)) (秦檜が岳飛を陥れるために,岳飛が謀反をたくらんでいると言ったが,ある人に証拠があるのかとただされて,秦檜が‘莫须有’(あったかもしれない)と答えたことから,ありもしない罪悪・罪名・事件をでっち上げる場合の)根も葉もない,いわれのない,でっち上げの.
用例
莫须有的罪名=でっち上げの罪名.
https://cjjc.weblio.jp/content/%E8%8E%AB%E9%A1%BB%E6%9C%89
https://cjjc.weblio.jp/content/%E8%8E%AB%E9%A1%BB%E6%9C%89
124: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:39:26 ID:ouT
>>121
あったかもしれない
あのくらいの適当さというかのは大事やろ政治家には(適当)
あったかもしれない
あのくらいの適当さというかのは大事やろ政治家には(適当)
126: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:41:13 ID:Wz2
>>124
無罪の功臣捕まえて殺すのが政治家なんですかね?
三国で例えるなら赤壁で曹操を破った周瑜を無理やり帰還させて無実の罪で捕らえて殺す張昭と孫権なんやぞ?
無罪の功臣捕まえて殺すのが政治家なんですかね?
三国で例えるなら赤壁で曹操を破った周瑜を無理やり帰還させて無実の罪で捕らえて殺す張昭と孫権なんやぞ?
128: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:41:58 ID:ouT
>>126
和平に向かってるし主戦派は殺さな
和平に向かってるし主戦派は殺さな
132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:44:54 ID:Wz2
>>128
何も知らないんやな
武穆は和睦が成立した後に殺されたんやぞ
何も知らないんやな
武穆は和睦が成立した後に殺されたんやぞ
134: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:46:04 ID:ouT
>>132
和平への準備やろ
岳飛の殺害は
和平への準備やろ
岳飛の殺害は
137: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:47:22 ID:Wz2
>>134
だから知らないくせして侮辱するのはやめろ
岳武穆が捕らえられてた時点で和睦は成立してる
そのあと東窓の密談を経て殺したんやぞ
だから知らないくせして侮辱するのはやめろ
岳武穆が捕らえられてた時点で和睦は成立してる
そのあと東窓の密談を経て殺したんやぞ
139: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:50:14 ID:UwR
>>137
主戦派が再び政権を握れば再び戦争やろ
和平を維持するためにも岳飛を殺すってのは金へのアピールになったんやないの
秦檜の性格がクソなのはまた別の話
主戦派が再び政権を握れば再び戦争やろ
和平を維持するためにも岳飛を殺すってのは金へのアピールになったんやないの
秦檜の性格がクソなのはまた別の話
141: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:52:16 ID:Wz2
>>139
すでに解体されて主権握れるどころやないんですがそれは…
武穆にいたっては捕らえられて死を待つのみやった
しかも金の感想は岳飛殺したんすか馬鹿ですねやぞ
すでに解体されて主権握れるどころやないんですがそれは…
武穆にいたっては捕らえられて死を待つのみやった
しかも金の感想は岳飛殺したんすか馬鹿ですねやぞ
120: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:36:58 ID:UwR
それに宋が割と長生きしたのも含めて和約が悪かったとは思わないんだよなぁ
122: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:38:38 ID:Wz2
>>120
生きながらえるなら和睦でもええよ
ただ敵が襲ってきたとき武穆頼みだったくせに破ったら嬉々として捕まえて殺す秦賊はどうやねん
生きながらえるなら和睦でもええよ
ただ敵が襲ってきたとき武穆頼みだったくせに破ったら嬉々として捕まえて殺す秦賊はどうやねん
130: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:43:32 ID:UwR
>>122
個人の倫理観はともかく両雄並び立たずだから政敵を殺さないと自分がやられるのが中国の歴史
個人の倫理観はともかく両雄並び立たずだから政敵を殺さないと自分がやられるのが中国の歴史
137: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:47:22 ID:Wz2
>>130
それはわかるが秦賊は許さん
それはわかるが秦賊は許さん
125: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:40:28 ID:Ftg
宋の最後の皇帝って8歳だったんやろ
悲しいなあ
悲しいなあ
127: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:41:32 ID:B9H
>>125
宋ではなかったと思うけど、
最後の皇帝が即位したその日に敵に攻め込まれて滅びた国があった気がする
宋ではなかったと思うけど、
最後の皇帝が即位したその日に敵に攻め込まれて滅びた国があった気がする
132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:44:54 ID:Wz2
>>127
それは金最後の皇帝
それは金最後の皇帝
133: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:45:18 ID:B9H
外敵がなくなったら功績挙げた影響力ある軍人が消されるのって割とよくある話やとは思う
まあ聞いてて気持ちいい話ではないけど
まあ聞いてて気持ちいい話ではないけど
135: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:46:35 ID:ouT
どっちが悪いとかじゃなくて
岳飛は政争に負けたんや
岳飛は政争に負けたんや
136: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:46:57 ID:B9H
>>135
まあそういうこっちゃ
まあそういうこっちゃ
138: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:49:19 ID:Wz2
>>135
政争にしたっていろいろあるじゃん?
せっかくの国土を取り戻す機会をすべて捨てて功臣を無実の罪で捕らえて拷問したあげく自白してないのに殺すのはどうなのよ
政争にしたっていろいろあるじゃん?
せっかくの国土を取り戻す機会をすべて捨てて功臣を無実の罪で捕らえて拷問したあげく自白してないのに殺すのはどうなのよ
140: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:52:00 ID:ouT
>>138
国土奪還と平和を秤にかけたんやろ
国土軽しとしたなら功臣だろうが全力で潰すわ
さっきの例えでいうなら
周瑜が張昭に殺されても別にそれが国家の方針なら正しい行いや
国土奪還と平和を秤にかけたんやろ
国土軽しとしたなら功臣だろうが全力で潰すわ
さっきの例えでいうなら
周瑜が張昭に殺されても別にそれが国家の方針なら正しい行いや
144: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:56:49 ID:Wz2
>>140
ウジュの本隊大破して国土奪還は容易だったんですけど
問題は宋が金を倒して欽宗を取り戻したらラッキーで皇帝になれた高宗は欽宗に帝位をかえさなアカンのや
それが嫌で秦賊に同調したうえ和睦でも欽宗返さないように密約した
ウジュの本隊大破して国土奪還は容易だったんですけど
問題は宋が金を倒して欽宗を取り戻したらラッキーで皇帝になれた高宗は欽宗に帝位をかえさなアカンのや
それが嫌で秦賊に同調したうえ和睦でも欽宗返さないように密約した
149: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:02:34 ID:ouT
>>144
ええやんけ別に
時の権力者とつるんで何が悪いんや
現皇帝に都合の悪いことをするのは現行権力してみれば不正義やぞ
寧ろ岳飛一人を殺しただけで余計な殺人なくてよかったやん
韓世忠自身も引退してるし秦檜と話はついてたんちゃうか?
知らんけど
ええやんけ別に
時の権力者とつるんで何が悪いんや
現皇帝に都合の悪いことをするのは現行権力してみれば不正義やぞ
寧ろ岳飛一人を殺しただけで余計な殺人なくてよかったやん
韓世忠自身も引退してるし秦檜と話はついてたんちゃうか?
知らんけど
154: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:06:02 ID:Wz2
>>149
いやさぁ…武穆が秦檜との権力争いに負けたってのはわかるよ
秦檜が岳家軍の大勝を利用してウジュと和睦したのもいいよ
ただ功臣に対してこれほど悪辣なことしたくそ野郎をどうして養護する気になるんや?
忠を尽くして国に報いた人の末路としてはあまりにもかわいそうではありませんかね?
いやさぁ…武穆が秦檜との権力争いに負けたってのはわかるよ
秦檜が岳家軍の大勝を利用してウジュと和睦したのもいいよ
ただ功臣に対してこれほど悪辣なことしたくそ野郎をどうして養護する気になるんや?
忠を尽くして国に報いた人の末路としてはあまりにもかわいそうではありませんかね?
156: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:08:43 ID:UwR
>>154
擁護というか秦檜はクソ野郎だとは思うけど
和平派は結果的に間違ってなかったと思うし
いい奴でも政争に負けたやつが無残に死ぬのは中国史の伝統かなって感じ
擁護というか秦檜はクソ野郎だとは思うけど
和平派は結果的に間違ってなかったと思うし
いい奴でも政争に負けたやつが無残に死ぬのは中国史の伝統かなって感じ
159: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:09:44 ID:Wz2
>>156
和平は19年で終わっているぞ
海陵王が侵攻してふたたび戦ってる
和平は19年で終わっているぞ
海陵王が侵攻してふたたび戦ってる
145: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:57:16 ID:UwR
>>140
いやいや勢力解体されても民衆に人気があるやつなんやから
ほっといたらクーデターの種になるやろ
別に秦檜みたいな陰険なやつやなくても和平派の政治家なら岳飛を処刑してたやろ
いやいや勢力解体されても民衆に人気があるやつなんやから
ほっといたらクーデターの種になるやろ
別に秦檜みたいな陰険なやつやなくても和平派の政治家なら岳飛を処刑してたやろ
147: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:59:41 ID:Wz2
>>145
権力剥奪して罪人になって同士を消されて牢獄繋がれてるのにさらに飽き足りないんですかね
さすが秦賊
権力剥奪して罪人になって同士を消されて牢獄繋がれてるのにさらに飽き足りないんですかね
さすが秦賊
150: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:03:10 ID:UwR
>>147
中国史ってそんなもんやで
評論家の小室直樹が中国は表の原理は儒教だけど裏の原理は法家だから中国理解したければ韓非子読めって言ってたけど
韓非子読むとそういう残酷なことも納得できるよ
倫理的や心情的にって言うより論理的に納得できる
中国史ってそんなもんやで
評論家の小室直樹が中国は表の原理は儒教だけど裏の原理は法家だから中国理解したければ韓非子読めって言ってたけど
韓非子読むとそういう残酷なことも納得できるよ
倫理的や心情的にって言うより論理的に納得できる
143: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:53:22 ID:ouT
見せしめに殺さな
ワイらの仲間には貴方に牙をむくヤツはもういませんアピールやし
ワイらの仲間には貴方に牙をむくヤツはもういませんアピールやし
144: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:56:49 ID:Wz2
>>143
それなら韓世忠と同様の扱いでええわけやん
韓世忠殺さず岳武穆殺した理由はなんなの?
それなら韓世忠と同様の扱いでええわけやん
韓世忠殺さず岳武穆殺した理由はなんなの?
146: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:59:24 ID:B9H
まあ影響力をある奴は生かしといたら争いの種やしなぁ
本人がその気なくても担がれるかもしれんし
政争ってそんなもんやろ
本人がその気なくても担がれるかもしれんし
政争ってそんなもんやろ
148: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:01:19 ID:Wz2
>>146
やり方が悪辣すぎる
軍閥解体したのにさらに捕らえて拷問して自白してないのに殺したんやぞ?
やり方が悪辣すぎる
軍閥解体したのにさらに捕らえて拷問して自白してないのに殺したんやぞ?
151: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:03:21 ID:Wz2
ウジュに侵略されたとき武穆は激戦のすえ大敗させる
秦檜は指加えて見てただけなのに敵を破ったら嬉々として捕らえて拷問のすえ手柄横取り
これで秦賊をどうして養護できるんですかね?
秦檜は指加えて見てただけなのに敵を破ったら嬉々として捕らえて拷問のすえ手柄横取り
これで秦賊をどうして養護できるんですかね?
153: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:04:19 ID:ouT
ID:Wz2は岳飛可哀そうの一心やな
まぁ可哀想やけど
まぁ可哀想やけど
157: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:08:46 ID:Wz2
>>153
ウジュを大敗させてさあこれから国を取り戻すぞってときにいきなり帰還命令
無実の罪で投獄
拷問のすえ殺害
あまりにもかわいそうすぎる
ウジュを大敗させてさあこれから国を取り戻すぞってときにいきなり帰還命令
無実の罪で投獄
拷問のすえ殺害
あまりにもかわいそうすぎる
155: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:08:12 ID:ouT
可哀想やし同情するで
秦檜を憎む気持ちも理解できる
秦檜を憎む気持ちも理解できる
160: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:09:47 ID:ouT
だからといって秦檜が無能やと言われたらワイが疑問やが
だれも秦檜が良い奴だなんて言っとらんし
だれも秦檜が良い奴だなんて言っとらんし
164: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:12:38 ID:Wz2
>>160
無能ではないよ
一国の権力者になれるのはすごいことだよ
でもとにもかくにも悪辣なんや
無能ではないよ
一国の権力者になれるのはすごいことだよ
でもとにもかくにも悪辣なんや
161: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:09:54 ID:Ftg
というか中国自体がシンカイ氏ね中国人の恥みたいな扱いやろ
163: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:11:13 ID:ouT
>>161
異民族に屈した形やしね華夷思想の中国人には耐えがたいやろ
冷静に見れば悪くない和議やと思うんやが
異民族に屈した形やしね華夷思想の中国人には耐えがたいやろ
冷静に見れば悪くない和議やと思うんやが
168: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:14:54 ID:Wz2
>>163
和議としては最悪
1140年に武穆がウジュの本隊倒してこれから占領された江山を取り返そうってときやったのに今まで取り返した土地全て放棄してまで和睦頼んだんや
せめてそれまで取り返した土地くらい確保しとけよ
和議としては最悪
1140年に武穆がウジュの本隊倒してこれから占領された江山を取り返そうってときやったのに今まで取り返した土地全て放棄してまで和睦頼んだんや
せめてそれまで取り返した土地くらい確保しとけよ
169: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:16:41 ID:ouT
>>168
徹底的に抵抗しないっていう意思が現れてるいい和議やな()
決して降伏ではない程度の平身低頭
このバランス感覚たるや(適当)
徹底的に抵抗しないっていう意思が現れてるいい和議やな()
決して降伏ではない程度の平身低頭
このバランス感覚たるや(適当)
162: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:11:06 ID:NCt
岳飛なんて大局に影響しない局地戦でしか勝ててない雑魚やん
165: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:12:53 ID:5t3
>>162
楽毅ほどじゃないわな
楽毅ほどじゃないわな
171: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:17:57 ID:Wz2
>>162
挑発やと思ってスルーしてたけどマジで勘違いしそうな人いるんであえて言っておく
金軍最強ともいえるウジュの本隊を?城で大破したんや
これをもって楽毅に劣るとはいえんやろ
挑発やと思ってスルーしてたけどマジで勘違いしそうな人いるんであえて言っておく
金軍最強ともいえるウジュの本隊を?城で大破したんや
これをもって楽毅に劣るとはいえんやろ
170: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:17:49 ID:fEW
そもそも太祖が軍閥上がりなのに軍閥否定の文治の極地に至ってしまった国で
武官がでかい顔してたら文官が引きずり降ろすに決まってるじゃないの
まして権力の源泉である高宗にとっては最悪の欽宗帰還とか引きずり降ろすに決まってらあ
欽宗は皇帝としても明の万暦に並ぶ最低の類だし
武官がでかい顔してたら文官が引きずり降ろすに決まってるじゃないの
まして権力の源泉である高宗にとっては最悪の欽宗帰還とか引きずり降ろすに決まってらあ
欽宗は皇帝としても明の万暦に並ぶ最低の類だし
173: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:21:27 ID:Wz2
>>170
言いたいのはおそらく徽宗やろ?(小声)
秦賊は武官の追い落としやなくて完全な功利のためやぞ
言いたいのはおそらく徽宗やろ?(小声)
秦賊は武官の追い落としやなくて完全な功利のためやぞ
174: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:22:38 ID:B9H
皇帝としては無能やけど芸術家としては最高峰の評価されとるんやろ?あの人
なんかそう考えると惜しいな
なんかそう考えると惜しいな
176: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:24:14 ID:Wz2
>>174
芸術家としては100点やけど皇帝としては-100点やぞ
花石綱で反乱引き起こしたゴミ
芸術家としては100点やけど皇帝としては-100点やぞ
花石綱で反乱引き起こしたゴミ
177: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:24:18 ID:ouT
義政っぽい
178: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:29:14 ID:Wz2
徽宗は金と密約交わして遼の燕雲十六州攻めようとしたら今までの花石綱(珍しい花や石集め)のせいで江南で反乱が起こって主力の童貫軍全て差し向けた
それでかなり出遅れたうえに金に負けまくってた遼にすら敗退
遼が弱まり金が強くなると今度は遼と密約してバレる
金に攻められたら欽宗に位譲っていの一番に都から逃亡
都に戻ってきたらもう一度金に攻められて捕虜のまま敵地で死ぬという最高のお笑い芸人兼芸術家やぞ
それでかなり出遅れたうえに金に負けまくってた遼にすら敗退
遼が弱まり金が強くなると今度は遼と密約してバレる
金に攻められたら欽宗に位譲っていの一番に都から逃亡
都に戻ってきたらもう一度金に攻められて捕虜のまま敵地で死ぬという最高のお笑い芸人兼芸術家やぞ
142: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:52:21 ID:B9H
まあ秦さんは散々報い受けたやん?
銅像がやけど
銅像がやけど
コメント
コメント一覧
つか宋は金より弱かった、秦檜は長い平和を確立した前提で話が進んでるんだけど
宋は金に歯が立たないとコメされてるけど金の総大将の兀朮は連敗、岳飛以外の韓世忠や劉光世らも続々と進軍
岳飛なんかは兀朮を二度も大敗させて北宋の首都の開封に王手をかけてた
こんな有利な状況を秦檜は全て無にして宋側が歳弊を払う不利な条件で和平を取り付けた
そのままにしておけば国は取り戻せたのをに秦檜は政敵憎しでおじゃんにしたんだ
スレのコメしてる方々はそこのところがよくわかってないから秦檜の和平を評価してるのかな?
戦えば負けるだろう日本対列強に開国を決断した井伊直弼とすでにぼろ勝ちした宋対金の状況で和睦した秦檜はとても同列には語れないよ
つか直弼の証言だと無断開国を主導したのは松平忠固やし
ポリティシャンとしては有能、ステーツマンとしては無能って感じ
まぁでもWz2は言ってることは概ねまともでも秦檜憎しすぎて傍からみるとアレではあるな
まあ、言い方ってのがあるよね……
淮河を国境にするのは妥当だよ
仮に開封落とせても維持できん
矛盾してないか?
金有利の和平に終わったってことは、金が和平を焦ってなかった、つまり連敗してても深刻じゃなかったということ。
本当に宋が優勢で今後も戦果の拡大が期待できるなら、金に有利な条件をつけなくても金は和平に飛びつくはず。秦檜だってそのほうが自分の功績につながるだろ。
唐の失敗を踏まえ、官僚管理制に基づいた徹底した中央コントロールで軍の運用をしていたので、その官僚のトップにいる人間の権力が強すぎてね。
常識で考えればそうなんだけど、そうならなかったから秦檜は叩かれてるんだ
秦檜は金との同盟を結んだことで自分の地位を高めた人物で、抗戦を主張した者を積極的に排除してきたんた
だから地位を保つためにも、身を守るためにも、金が強く宋が弱く、自分が窓口となって和睦を結んだ、という状況を守らなくてはならない
そうしなければ抗戦派に権力を奪われ、最悪の場合、殺されてしまうからね
一方、高宗は徽宗・欽宗が拉致されたから即位した人物なの
徽宗は死んでるけど、欽宗が生きている以上、一番恐ろしいのは欽宗が帰って来ること
それは和睦の条件にも欽宗の返還はなく、裏で帰って来られないように工作してたことからもわかるよね
この二人が組んでたからもう大変
「有利な条件で和睦する」より「現状維持する」を優先しようとする
本来なら金に不利、宋に有利な条件をつけるはずなんだけど、宋側の誓約書には以下の通り
・淮水から大散関のラインを境界線にする
・宋は金に臣礼をとる
・金の皇帝の誕生日・元旦には慶賀の使者を送る
・歳弊として銀二十五万両、絹二十五万匹
これは1138年に秦檜が取り付けた河南や陝西を宋に返還する、より酷い条件
宋が有利なのにだよ?
だから金の兀朮が飛びつかないはずがない
兀朮は弱気になっていて、開封が落とされてもないのに、宋に岳飛が河北を狙ってるから排除してくれ、と頼みこんでる
宋はこれをも承知して岳飛を強制的に捕らえて後には殺害した
秦檜と高宗の和平を急ぐ態度はこれほどまでだったんだ
金が負けてるなら金に不利な条件を出すのはあたりまえのことだよ
でもそのあたりまえのことをしてたなら秦檜はこれほどまでに叩かれてない
反対に金に有利な条件を出しちゃったから今にいたるまで逆賊・奸臣の評を受けてるんだ
長々と語っちゃったけど、要は「本当に宋が優勢で今後も戦果の拡大が期待できるなら、金に有利な条件をつけなくても金は和平に飛びつくはず。秦檜だってそのほうが自分の功績につながるだろ。」が間違いってことだね
秦檜から金に有利な条件を出して、兀朮はそれに飛びついたってわけなんだ
開封を占拠をするのは良いし、金を徹底的に叩くのも問題はないが、宋の現状の政治体制では維持が出来なかったじゃない?宋の軍が金の軍を相手に戦術的優位に立てていたのは大量の弩の存在が大きいし、占領地が増えるほど弩の配給コントロールが上手くいくと思えない。
と言うか、そもそも、チャイナを統一する意味があるのかって疑問が……。
>宋の現状の政治体制では維持が出来なかった
これはどのような政治体制を指すの?
北宋末から南宋初で変更された政治体制は無いはずだ
>占領地が増えるほど弩の配給コントロールが上手くいくと思えない。
これは何のデータを元にしているの?
それに占領地が増えれば弩の供給源も増えると思うんだ
郾城・潁昌で大敗、大将を五人も失ったほど、将兵はいわずもがな
スレでも言われてるけど、撻懶を殺し1138年の同盟を破棄してまで攻めて来た強硬派の兀朮が敗戦から死亡した1148年までの8年間、軍事行動を起こせてない
それより先に弩を集めて守りを固めるのは容易だと考えるのはおかしいかな?
というか宋はそのままの戦力で金を中原から追い払うことさえ可能だったよ
岳飛は金の黄竜府まで攻めてやると気勢をあげている一方で、兀朮は開封すら陥落していないのに岳飛が河北を狙っている、和睦したいなら岳飛を殺してくれ、と心配している
これは岳家軍のことだけで、他に韓・劉・張などの別軍も各地から侵攻していた
維持できるかは問題なく、国土の回復まで考えられたのに秦檜はそれをふいにしちゃったんだ
チャイナの統一は中華思想学ばないとわからないだろうが彼らにとっては大切なことだったんだ
特に開封の奪還は宋の人の悲願で、南宋皇帝が拠点とした杭州が行在(かりみや)と呼ばれていることからもわかるね
おまけに開封の維持については秦檜が1138年の講和の際に黄河を境界線としていることから、他ならぬ秦檜自身が維持を問題としていないとわかるんだ
1142年の講和は宋が国力を減らしたといっても、金はその何倍もの損害を出しているんだから余裕のはずだよ
宋は唐の節度使や援軍(困った時のトルコ系)の反省を踏まえて、宋の政治システムの軍事部門は軍を監視し、束縛し、軍同士の連携を絶つ方針。これを根底にしているので遠い地域にいる軍がまともに行動が出来ない。
この時代の弩は気軽に作れない。
金の兵士の鎧が宋の一般兵士並。皇帝が弩を基礎とした新兵器の開発した職人に莫大な報酬を渡した記録が多数。以上の2点から宋が金を倒すのに高度な技術を要した弩が必要と考えていた事と開発に皇帝の許可が必要だった事から考えて、宋では敵に有効性がある弩の生産が難しい。
宋の軍事制度は初期にできたものだね
それで北宋末は全土を維持できていたのに、どうして南宋初には維持できないとなるの?
>金の兵士の鎧が宋の一般兵士並。
これはどの資料に載っているの?
>皇帝が弩を基礎とした新兵器の開発した職人に莫大な報酬を渡した記録が多数。
これもどの資料にあるの?
それに開発に皇帝の許可が必要だったとしても、新兵器を開発せずとも勝てるのにどうして開発する必要あるの?
そもそもこちらは敵が攻めて来られないと想定しているんだ
強硬派はクーデター起こした兀朮が和睦後6年も黙っているからね
弩は使う必要ないんじゃない?
※26を踏まえて考えると、宋軍は官僚システムによって機能しており、その官僚システムは南宋のみで機能しており、必要以上の拡張をすると軍自体がその強みを失い危険。また、ガチガチの官僚システムが、獲得した新領土で拡充が出来るのか不透明。
もし、出来ない場合、唐の節度使の様な制度を復活させるのは宋としては論外(以下に説明)。なので、拡大した領土の一部を敵に返して、獲得した領土に官僚システムを拡充させる時間稼ぎに敵に土下座外交をした事と領土を獲得した将軍がその内政事情に伴う外交結果に納得するわけがないので粛清することは非常に合理的な判断。
結果論だが、宋の軍事システムがちゃんと機能していれば、金相手に4年目で開封が陥落していると思えない。
発掘された金の兵士の鎧の鉄の含有率と宋の鎧に有為な差がない。中国の南京大の研究者が出していたはず。
北宋と南宋の皇帝らが勅令を出しているので……。後は官僚たちの行政書類に残っている……。
新開発された弩が戦場で有効性があったか、どうかと言うよりも、皇帝や官僚たちが有効だと考えたから仕方ない。製造や開発した資料は残っているが、宋代の弩がどのように使用されたかは資料が残っていないので。
ちょっと知識がなさすぎてびっくり
まるで話にならないし疲れる
官僚システムは南宋でのみ機能していて、北宋では別のシステムだったって言いたいの?
それじゃ北宋と南宋の制度でどのような変化があったか言える?言えないよね
変わってないんだもん
>拡大した領土の一部を敵に返して、獲得した領土に官僚システムを拡充させる時間稼ぎに敵に土下座外交をした事と領土を獲得した将軍がその内政事情に伴う外交結果に納得するわけがないので粛清することは非常に合理的な判断。
こんなこと言うなんて何一つこの時代知らないんだね
「拡大した領土の一部を敵に返して、獲得した領土に官僚システムを拡充させる時間稼ぎにした」ってことは南宋は拡大した地域があるんだよね?そこはどこ?何という地名?
また敵に返した一部の領土はどこ?
言えないよね、そんなものないもん
君の話はでたらめすぎてついていけないよ
頼みの鉄浮図や拐子馬も負け、騎兵3万、歩兵10万の連合で潁昌防衛しても最後の混戦では大将を5人、兵士にいたっては死亡で5000人を出す大敗をしたから開封に籠城したんだ
当事者の名将当事者の名将兀朮が開封陥落してないのに河北の心配をしてたんだよ?が開封陥落してないのに河北の心配をしてたんだよ?
さらに北伐軍には別動隊もいるし、宋の部隊は岳飛が要請しても拒否してる
仮に北伐を認めるとしたら、この軍も加えられるんだ
君は何をソースに開封は落とせないと考えているのかわからないけど当事者の兀朮の判断より納得できる意見があるの?
あとさ、資料あるって聞いたのはこちらも確認したいからなんだ
誰の本とか論文とかあるじゃん
それに既存の弩でなく、新しい弩を開発しなければならない理由はなんなの?
>皇帝が弩を基礎とした新兵器の開発した職人に莫大な報酬を渡した記録が多数。
これは既存の弩を制作してはならない理由にはならないよね
ちなみに弩の使用方法は宋史にあるよ、武経総要にはもっと詳しくあるね
というかさ、弩は有効なのはわかってるよ
兀朮が神臂弓と斧を恐れたって逸話があるからね
ただこっちは金が大敗して攻めて来られない、だから弩を使うまでもない、と主張してるんだけどどうしてそれはスルーするのかな?
(アスペかな?)そもそも変わったと一言も書いてないけど。
お互いの領土の確定を行った事から察してくださいね。
南宋が開封を落とせるとも、落とせないとも書いていない。
宋史の編纂時期を忘れたのかな?
皇帝が特定の職人や商人に対して何らかの勅令を出すことの意味を知らないの?
???
弩は防衛兵器だけでなく、巨大な物になれば攻城兵器でもあるんですが。
議論はあくまで真理の追求のためであって、人格否定はよくないよ
>宋軍は官僚システムによって機能しており、その官僚システムは南宋のみで機能しており
君の言う官僚システムは南宋のみで機能したってことは、北宋ではその官僚システムが機能しなかったってことだよね?
それだと北宋では通用しなかったものが南宋で通用した理由があるはずだよね?
それを説明してほしいんだ
そもそも君の言う官僚システムって何?
>お互いの領土の確定を行った事から察してくださいね。
それはがどこか具体的に聞きたいんだ
嘘やでたらめでなければ君の言う「拡大した地域」「敵に返した一部の領土」にも名前があるはずだよ
>皇帝が特定の職人や商人に対して何らかの勅令を出すことの意味を知らないの?
それはわかるんだ
だけど何という資料にあるか知りたいんだ、こっちも確認したいからね
あとさ、どうも話が噛み合わないね
君は土地の維持には弩が必要と主張
その反論としてこっちは金がそもそも攻めて来られないと主張
でも君の反論は弩についてばかりでぜんぜんこっちの答えになってないんだ
金が攻めて来られないという意見はどうなの?
アスペは人格否定の言葉だったのか。知らなかった。ありがとう。
おーミスった。ミスった。宋軍ではなく、南宋軍な。
官僚システムと言う言葉はマクニールからの転用。
こっちが言いたいことをわかりやすく説明するね
>宋軍は官僚システムによって機能しており、その官僚システムは南宋のみで機能しており、必要以上の拡張をすると軍自体がその強みを失い危険。また、ガチガチの官僚システムが、獲得した新領土で拡充が出来るのか不透明。
北宋の軍制と南宋の軍制は変わらない
その制度で1127年まで宋は十六州以外の全土を統治していたの
それがどうして南宋でのみ通用する、取り返した領土には通用しないと断言できるかわからないんだ
13年で何が変わったの?
それと「拡大した地域」「敵に返した一部の領土」については否定しておくべきだと思うんだ
明らかに間違いだからね
ラグがグランドパワー(未翻訳)って言う本で南宋の弩について詳細に書いている。
北宋から南宋になった際に河川防衛のため、船装が巨大化&強度を上げており、金が南宋に気軽に攻め込める戦況ではなかった。
横からでアレだけど、アスペ呼ばわりは人格否定の暴言以外のなにものでもないでしょ
※30の喧嘩腰の言い方もどうかとは思うけど
異民族の侵入や金との戦争で北宋の北部の実効支配に関して、疑問が呈されている。北宋の北部の住民って異民族まみれだったし。
淮水から大散関で勢力圏を定めたが、それ以前の南宋がここに勢力圏をある事を示す明確な資料が出てこず、紹興の和議以降に定まっている。
ありがとう
国会図書館で探してみるよ
こっちの話がうまく伝わってないみたいだね
君は岳飛以下、宋軍が領土を取り返しても維持できない、守るには弩が必要と主張
こっちは弩の知識がないから何もいえないし参考にした資料を教えてもらったんだ
それとは別に上記の意見の反論として、金は攻めて来られないと主張したの
君の反論は金が攻めて来られないということには触れてなくて、弩のことばかりだった
君が仮定した宋が開封を陥落したという条件で、金軍は攻めて来られたと思う?
こっちはそれが聞きたいんだ
へー。
>異民族の侵入や金との戦争で北宋の北部の実効支配に関して、疑問が呈されている。北宋の北部の住民って異民族まみれだったし。
そんなの新説だ、誰が提唱してどんな本に書いてあるの?
しかもそれで何が主張したいのかわからない
北宋の軍制と南宋の軍制は変わらない
「その制度で1127年まで宋は十六州以外の全土を統治していたの
それがどうして南宋でのみ通用する、取り返した領土には通用しないと断言できるかわからないんだ」
これの返答にはなってないよね
>淮水から大散関で勢力圏を定めたが、それ以前の南宋がここに勢力圏をある事を示す明確な資料が出てこず、紹興の和議以降に定まっている。
偽楚偽斉があったから南宋の領土でないとは知ってるんだ
そこは問題にしてなくて、「拡大した地域」「敵に返した一部の領土」を聞きたいの
ちなみにこれも勉強不足だ
>淮水から大散関で勢力圏を定めたが、それ以前の南宋がここに勢力圏をある事を示す明確な資料が出てこず、紹興の和議以降に定まっている。
秦檜の一回目の和睦で黄河以南を南宋の領土にしたことすら知らないなら議論にならないね
領土を守るために弩が必要とは書いてない。
宋が開封を陥落したという条件なんて書いていないけど。
???
>開封を占拠をするのは良いし、金を徹底的に叩くのも問題はないが、宋の現状の政治体制では維持が出来なかったじゃない?宋の軍が金の軍を相手に戦術的優位に立てていたのは大量の弩の存在が大きいし、占領地が増えるほど弩の配給コントロールが上手くいくと思えない。
君がこう言ったからこっちは開封を落としても金は攻めて来られないと言ったんだ
これは開封を占領したと仮定して、維持できないということじゃないの?
その理由として弩が挙げられていないの?
戦争に費やした費用を回収できる見込みもない
巨費を費やして金と戦った所で赤字になるだけ
ならば、領土交渉で妥協してでも外交で講和を勝ち取り内政に専念した方がいい
秦かいの講和策は至極真っ当だと思うけどな
秦檜の1138年の一回目の和睦で黄河以南を南宋のものとするとしたのは知らないの?
それと「拡大した領土の一部を敵に返して、獲得した領土に官僚システムを拡充させる時間稼ぎにした」
これのことなんだけどさ
宋には官僚制が浸透していた、取り戻した領土はあっても、君の言う官僚システムが敷かれていなかった土地はないと思うんだ
具体的に新たに官僚システムを拡充させているという土地がどこにあるの?
軍制も北宋には通用せず、南宋にのみ通用した官僚システムがあるらしいけどそれは何?
太祖・太宗が決めた軍制は南宋まで引き継がれて変わってないよ
王安石の改革でもここはいじられてない
もしかしてこっちの言葉が通じない外国人なのかな?
聞いていることに答えられてないもの
講和策はいいんだけど秦檜の問題はそこじゃないんだよ
>金を破って領土を奪還した所で戦乱で荒れ果てた土地を一から再興しなければならない
短いスパンで考えれば復興費もかかるけど長いスパンで考えれば領土を保持しておいたほうがお得
領土なかったらいつまでも0だもん
>戦争に費やした費用を回収できる見込みもない
宋が勝ったのに全く賠償金をもとめない、どころか歳弊の支払いを誓約書に載せている
>巨費を費やして金と戦った所で赤字になるだけ
>ならば、領土交渉で妥協してでも外交で講和を勝ち取り内政に専念した方がいい
これらは正論だけど秦檜にはいっさい講和を有利に進めようとする態度が見られない
岳飛を殺したことはもってのほかだけど、それを抜いても酷い人物
敵には講和を破棄した非がある、こちらが勝った有利な状況、金はモンゴルに敵を抱えて手一杯なうえ大敗で河北すら危うくなった、味方はさらに進軍のチャンスがある
これで取り付けた条件が下
・淮水から大散関のラインを境界線にする
・宋は金に臣礼をとる
・金の皇帝の誕生日・元旦には慶賀の使者を送る
・歳弊として銀二十五万両、絹二十五万匹
どう思う?
開封が話の本筋でない事が分からないの?
秦檜は老獪な政治家なのに、その発言を真に受けるのか?
淮水地域。紹興の和議の前後から、この地域での商売をしていた記録が増えるから。
北部と南部の作物収穫量の統計で明代のがあるから分かると思うけど、北部の農業生産力は弱い。
秦檜はわりと有利な条件で交渉が結べたと思うけど。
現実を確り見ての現実的な落としどころ。
秦檜が今現在に置いても不当な評価に晒されているのは【一つの中国】と言う中共のプロパガンダを正当化するために邪魔だから。
話の本筋は
>開封を占拠をするのは良いし、金を徹底的に叩くのも問題はないが、宋の現状の政治体制では維持が出来なかったじゃない?
これでしょ
開封は別としても金は攻めて来られないから維持できるというこっちの意見を全てスルーしないでくれ
※51
>秦檜は老獪な政治家なのに、その発言を真に受けるのか?
それが秦檜の嘘なら金軍も撤退してるのはどうして?
講和がなってないなら兀朮が撻懶を殺した理由は何?
そのまま攻め続ければよいわけだのに
それにこっちの質問に全く答えてない
失礼だしさすがにイライラする
※57
落としどころっていうけど宋と金の情勢、モンゴル高原のこともほとんどわかっていないようだね
というか1138年より有利な状況で1138年より不利な講和をしてる時点でダメダメだろ
っつーか討論したいなら名前欄入力しろ
好き勝手言いなさる……!!
それ以上に有利な条件は無理だと思うね。
三国志でいえば呉が魏に勝のが無理なようにね
どう見てもどっちも同レベルで相手を人格否定(笑)してるようにしか見えん
個人的には逆効果っていうかそいつの言ってることすべての信憑性が疑わしくなる手法だと思うけど
>>130
それはわかるが秦賊は許さん
わかってなくね?
900年近く昔のやつが有能か無能かなんてどうでもええやろ