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94: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:24:41 ID:ouT
岳飛のピエロ感すき

95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:25:25 ID:Wz2
>>94
は?
ニワカで何も知らないくせに馬鹿にするなよ
むしろ岳武穆の何知ってるんや?

101: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:27:32 ID:ouT
>>95
秦檜と比較するとね…

106: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:29:50 ID:Wz2
>>101 
比較する場所一切ないのに何言ってるんや? 
むしろ武穆がウジュ破った時点で撤退させるくそ再配しながら有能なわけないやろ

109: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:31:27 ID:ouT
>>106
すまん
政争で負けた奴に判官びいきはわかるんだが

ほぼほぼ恒久と言っていい平和を買い付けた秦檜のがワイにはよく映るんや

98: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:27:18 ID:UwR
ワイは秦檜有能説押すけどな

106: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:29:50 ID:Wz2
>>98 
何が有能なんだ? 
ダランとの密約の通り進めただけやん 
ウジュがダラン殺すと手をこまねいてるしかないあの国賊が有能か? 

102: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:27:48 ID:Rhn

105: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:29:28 ID:fEW
岳飛は勝ち目もクソもないのに暴れた軍閥じゃん(身も蓋もない

108: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:31:17 ID:Wz2
>>105
ウジュ破って開封目指してたのに?
ダラン殺してまで侵攻してきたウジュがすぐに和睦に傾いたのも金の方が勝ち目ないとわかっていたからやろ

110: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:31:40 ID:z1e
まあ、色々業績あげて会社に貢献したけど、一発売り上げの半分以上の損害出した会社員みたいなもんやからな

113: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:32:30 ID:UwR
そもそもあの時代に宋が金に最終的に勝利することできなかったやろうし
秦かいは現実路線やろ

117: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:33:59 ID:Wz2
>>113
モンゴルが勃興して淮水維持するのが手一杯
強硬派のウジュかすぐに和睦路線に切り替わる大敗したのに?

116: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:33:11 ID:B9H
岳飛さんがあのまんま戦ってても史実より宋が良い結末になるとは思わんから難しい所

119: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:35:58 ID:Wz2
>>116
金はあのとき手一杯
岳武穆に勝たれてまうと欽宗が戻ってきて高宗が位譲らなきゃあかんといういやらしさから帰還させたんやぞ
高宗はあの後の和睦でも欽宗が戻ってこられないよう画策しとる

118: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:35:34 ID:ouT
秦檜にとっては
良い感じに敵の主戦派に打撃を与えて、主戦派の態度を軟化させてくれた

位の印象やろ

岳飛はもういい後は俺が、みたいな?

121: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:37:22 ID:Wz2
>>118
とにかく憎みまくって無罪のくせに逮捕したんやぞ
殺した理由も莫須有のアホ理論やし
莫须有
ピンインmò xū yǒu

((成語)) (秦檜が岳飛を陥れるために,岳飛が謀反をたくらんでいると言ったが,ある人に証拠があるのかとただされて,秦檜が‘莫须有’(あったかもしれない)と答えたことから,ありもしない罪悪・罪名・事件をでっち上げる場合の)根も葉もない,いわれのない,でっち上げの.
用例
莫须有的罪名=でっち上げの罪名.
https://cjjc.weblio.jp/content/%E8%8E%AB%E9%A1%BB%E6%9C%89
124: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:39:26 ID:ouT
>>121
あったかもしれない

あのくらいの適当さというかのは大事やろ政治家には(適当)

126: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:41:13 ID:Wz2
>>124
無罪の功臣捕まえて殺すのが政治家なんですかね?
三国で例えるなら赤壁で曹操を破った周瑜を無理やり帰還させて無実の罪で捕らえて殺す張昭と孫権なんやぞ?

128: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:41:58 ID:ouT
>>126
和平に向かってるし主戦派は殺さな

132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:44:54 ID:Wz2
>>128 
何も知らないんやな 
武穆は和睦が成立した後に殺されたんやぞ

134: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:46:04 ID:ouT
>>132
和平への準備やろ
岳飛の殺害は

137: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:47:22 ID:Wz2
>>134 
だから知らないくせして侮辱するのはやめろ 
岳武穆が捕らえられてた時点で和睦は成立してる 
そのあと東窓の密談を経て殺したんやぞ

139: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:50:14 ID:UwR
>>137
主戦派が再び政権を握れば再び戦争やろ
和平を維持するためにも岳飛を殺すってのは金へのアピールになったんやないの
秦檜の性格がクソなのはまた別の話

141: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:52:16 ID:Wz2
>>139
すでに解体されて主権握れるどころやないんですがそれは…
武穆にいたっては捕らえられて死を待つのみやった
しかも金の感想は岳飛殺したんすか馬鹿ですねやぞ

120: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:36:58 ID:UwR
それに宋が割と長生きしたのも含めて和約が悪かったとは思わないんだよなぁ

122: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:38:38 ID:Wz2
>>120
生きながらえるなら和睦でもええよ
ただ敵が襲ってきたとき武穆頼みだったくせに破ったら嬉々として捕まえて殺す秦賊はどうやねん

130: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:43:32 ID:UwR
>>122
個人の倫理観はともかく両雄並び立たずだから政敵を殺さないと自分がやられるのが中国の歴史

137: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:47:22 ID:Wz2
>>130 
それはわかるが秦賊は許さん 

125: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:40:28 ID:Ftg
宋の最後の皇帝って8歳だったんやろ
悲しいなあ

127: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:41:32 ID:B9H
>>125
宋ではなかったと思うけど、
最後の皇帝が即位したその日に敵に攻め込まれて滅びた国があった気がする

132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:44:54 ID:Wz2
>>127 
それは金最後の皇帝 

133: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:45:18 ID:B9H
外敵がなくなったら功績挙げた影響力ある軍人が消されるのって割とよくある話やとは思う
まあ聞いてて気持ちいい話ではないけど

135: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:46:35 ID:ouT
どっちが悪いとかじゃなくて
岳飛は政争に負けたんや

136: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:46:57 ID:B9H
>>135
まあそういうこっちゃ

138: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:49:19 ID:Wz2
>>135
政争にしたっていろいろあるじゃん?
せっかくの国土を取り戻す機会をすべて捨てて功臣を無実の罪で捕らえて拷問したあげく自白してないのに殺すのはどうなのよ

140: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:52:00 ID:ouT
>>138
国土奪還と平和を秤にかけたんやろ
国土軽しとしたなら功臣だろうが全力で潰すわ

さっきの例えでいうなら
周瑜が張昭に殺されても別にそれが国家の方針なら正しい行いや

144: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:56:49 ID:Wz2
>>140 
ウジュの本隊大破して国土奪還は容易だったんですけど 
問題は宋が金を倒して欽宗を取り戻したらラッキーで皇帝になれた高宗は欽宗に帝位をかえさなアカンのや 
それが嫌で秦賊に同調したうえ和睦でも欽宗返さないように密約した 

149: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:02:34 ID:ouT
>>144
ええやんけ別に
時の権力者とつるんで何が悪いんや
現皇帝に都合の悪いことをするのは現行権力してみれば不正義やぞ

寧ろ岳飛一人を殺しただけで余計な殺人なくてよかったやん
韓世忠自身も引退してるし秦檜と話はついてたんちゃうか?
知らんけど

154: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:06:02 ID:Wz2
>>149 
いやさぁ…武穆が秦檜との権力争いに負けたってのはわかるよ 
秦檜が岳家軍の大勝を利用してウジュと和睦したのもいいよ 
ただ功臣に対してこれほど悪辣なことしたくそ野郎をどうして養護する気になるんや? 
忠を尽くして国に報いた人の末路としてはあまりにもかわいそうではありませんかね?

156: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:08:43 ID:UwR
>>154
擁護というか秦檜はクソ野郎だとは思うけど
和平派は結果的に間違ってなかったと思うし
いい奴でも政争に負けたやつが無残に死ぬのは中国史の伝統かなって感じ

159: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:09:44 ID:Wz2
>>156
和平は19年で終わっているぞ
海陵王が侵攻してふたたび戦ってる

145: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:57:16 ID:UwR
>>140
いやいや勢力解体されても民衆に人気があるやつなんやから
ほっといたらクーデターの種になるやろ
別に秦檜みたいな陰険なやつやなくても和平派の政治家なら岳飛を処刑してたやろ

147: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:59:41 ID:Wz2
>>145 
権力剥奪して罪人になって同士を消されて牢獄繋がれてるのにさらに飽き足りないんですかね 
さすが秦賊

150: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:03:10 ID:UwR
>>147
中国史ってそんなもんやで
評論家の小室直樹が中国は表の原理は儒教だけど裏の原理は法家だから中国理解したければ韓非子読めって言ってたけど
韓非子読むとそういう残酷なことも納得できるよ
倫理的や心情的にって言うより論理的に納得できる

143: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:53:22 ID:ouT
見せしめに殺さな
ワイらの仲間には貴方に牙をむくヤツはもういませんアピールやし

144: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:56:49 ID:Wz2
>>143 
それなら韓世忠と同様の扱いでええわけやん 
韓世忠殺さず岳武穆殺した理由はなんなの?

146: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:59:24 ID:B9H
まあ影響力をある奴は生かしといたら争いの種やしなぁ
本人がその気なくても担がれるかもしれんし
政争ってそんなもんやろ

148: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:01:19 ID:Wz2
>>146
やり方が悪辣すぎる
軍閥解体したのにさらに捕らえて拷問して自白してないのに殺したんやぞ?

151: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:03:21 ID:Wz2
ウジュに侵略されたとき武穆は激戦のすえ大敗させる
秦檜は指加えて見てただけなのに敵を破ったら嬉々として捕らえて拷問のすえ手柄横取り
これで秦賊をどうして養護できるんですかね?

153: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:04:19 ID:ouT
ID:Wz2は岳飛可哀そうの一心やな
まぁ可哀想やけど

157: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:08:46 ID:Wz2
>>153
ウジュを大敗させてさあこれから国を取り戻すぞってときにいきなり帰還命令
無実の罪で投獄
拷問のすえ殺害
あまりにもかわいそうすぎる

155: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:08:12 ID:ouT
可哀想やし同情するで
秦檜を憎む気持ちも理解できる

160: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:09:47 ID:ouT
だからといって秦檜が無能やと言われたらワイが疑問やが

だれも秦檜が良い奴だなんて言っとらんし

164: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:12:38 ID:Wz2
>>160
無能ではないよ
一国の権力者になれるのはすごいことだよ
でもとにもかくにも悪辣なんや

161: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:09:54 ID:Ftg
というか中国自体がシンカイ氏ね中国人の恥みたいな扱いやろ

163: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:11:13 ID:ouT
>>161
異民族に屈した形やしね華夷思想の中国人には耐えがたいやろ
冷静に見れば悪くない和議やと思うんやが

168: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:14:54 ID:Wz2
>>163
和議としては最悪
1140年に武穆がウジュの本隊倒してこれから占領された江山を取り返そうってときやったのに今まで取り返した土地全て放棄してまで和睦頼んだんや
せめてそれまで取り返した土地くらい確保しとけよ

169: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:16:41 ID:ouT
>>168
徹底的に抵抗しないっていう意思が現れてるいい和議やな()
決して降伏ではない程度の平身低頭

このバランス感覚たるや(適当)

162: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:11:06 ID:NCt
岳飛なんて大局に影響しない局地戦でしか勝ててない雑魚やん

165: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:12:53 ID:5t3
>>162
楽毅ほどじゃないわな

171: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:17:57 ID:Wz2
>>162
挑発やと思ってスルーしてたけどマジで勘違いしそうな人いるんであえて言っておく
金軍最強ともいえるウジュの本隊を?城で大破したんや
これをもって楽毅に劣るとはいえんやろ

170: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:17:49 ID:fEW
そもそも太祖が軍閥上がりなのに軍閥否定の文治の極地に至ってしまった国で
武官がでかい顔してたら文官が引きずり降ろすに決まってるじゃないの
まして権力の源泉である高宗にとっては最悪の欽宗帰還とか引きずり降ろすに決まってらあ
欽宗は皇帝としても明の万暦に並ぶ最低の類だし

173: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:21:27 ID:Wz2
>>170
言いたいのはおそらく徽宗やろ?(小声)
秦賊は武官の追い落としやなくて完全な功利のためやぞ

174: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:22:38 ID:B9H
皇帝としては無能やけど芸術家としては最高峰の評価されとるんやろ?あの人
なんかそう考えると惜しいな

176: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:24:14 ID:Wz2
>>174
芸術家としては100点やけど皇帝としては-100点やぞ
花石綱で反乱引き起こしたゴミ

177: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:24:18 ID:ouT
義政っぽい

178: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)23:29:14 ID:Wz2
徽宗は金と密約交わして遼の燕雲十六州攻めようとしたら今までの花石綱(珍しい花や石集め)のせいで江南で反乱が起こって主力の童貫軍全て差し向けた
それでかなり出遅れたうえに金に負けまくってた遼にすら敗退
遼が弱まり金が強くなると今度は遼と密約してバレる
金に攻められたら欽宗に位譲っていの一番に都から逃亡
都に戻ってきたらもう一度金に攻められて捕虜のまま敵地で死ぬという最高のお笑い芸人兼芸術家やぞ

142: 名無しさん@おーぷん 2018/08/20(月)22:52:21 ID:B9H
まあ秦さんは散々報い受けたやん?
銅像がやけど