1: 樽悶 ★ 2018/10/09(火) 22:21:26.43 ID:CAP_USER9
戊辰戦争について語る(左から)宗像、稲川両館長、道迫学芸員
181007news10

 戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の3地域によるフォーラムが6日、新潟市で開かれた。パネリスト3人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。

 會津藩校日新館(会津若松市)の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館(新潟県長岡市)の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫(どうさこ)真吾主任学芸員がパネリストを務めた。

 戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。

 また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。

 道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。

福島民友 2018年10月07日 12時00分
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1539091286/
9: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:27:01.57 ID:Cm1CxtPq0
越後と言っても長岡藩だけだろ
高田藩は官軍側だし
新発田藩は豊臣系で奥羽同盟には非協力だし

14: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:29:34.60 ID:JMj759Nn0
たんに心のもちかたの問題なのか?
慶喜の幕政改革と薩長朝廷の改革ビジョンは、内政部分はほとんど区別つかなかったんじゃないか。
どうやって将来性を見分けるんだ。

16: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:30:16.41 ID:QSydIpiO0
会津は変な家訓残された後で養子だろ 気の毒だわ

背中に敵がいないことと禁書をよめる背景が大きいな

22: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:37:34.34 ID:HTo91EGI0
長州は当時の藩主が何を提案しても「そうせい!」ですますイエスマンだったから、藩士が好き勝手に行動できた。
それは柔軟じゃなくてただの丸投げ体質だったのではないか?

46: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:51:39.92 ID:rjBZbC5L0
>>22
下の人間が動きやすい環境作るのが一番変化に強いやり方だからなあ

250: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:15:24.76 ID:xMSEdjUS0
>>22
外様の長州が年功序列でやってたら、
とっくに潰されてただろうな。
身分が低くても優秀な若者なら取り立てて、
「全藩一致」で取り組んだから幕府に勝てた。
だから、藩主は藩士の意見を承認するだけで良かった。

852: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 07:08:41.27 ID:ebyIDcW60
>>22
長州は少し前の時代に藩政改革で優秀な人材が上に出易い土壌を作ってたんだよ
それが幕末に活きた

26: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:40:37.69 ID:GcWH8Zw00
庄内藩の立場はどうなるの?

27: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:40:39.98 ID:6/ZlLKTS0
ガトリング家老もすっかり偉人扱いだけど、
武装中立とかいうトチ狂った方針に巻き込まれた藩の連中も気の毒だよな
普通に考えたら、これから新政府軍が大変な戦いをしようって時に
近くにいる重武装した不審な奴らを放っておけるわけねえじゃん

37: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:46:04.51 ID:GvgmkPeM0
>>27
一之瀬要人と佐川官兵衛の謀略で五段梯子の旗が片貝の戦場に放置されて
牧野家が陥れられた結果小千谷会談の決裂に至ったという説もある

29: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:42:23.81 ID:1vRrvQC60
会津は「頑固」、長州は「変わり身の早さ」。

32: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:44:13.88 ID:TlQDcmai0
まあ、キチガイ水戸藩に較べれば会津も薩長も五十歩百歩

34: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:44:48.63 ID:N930ljBo0
彦根藩のように桜田門外の変のあと
新政府側に寝返る柔軟さが必要なのかな

500: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 01:38:22.77 ID:lNiFkw/Q0
>>34
所領取り上げているし
徳川慶喜は元々政敵だしな
それに彦根藩は第2次長州征伐でボロ負けしているw

48: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 22:54:26.70 ID:NYAlWwLH0
常に外国と接していて肌感覚でこのままじゃヤバいと感じ取っていた藩と、徳川のお膝元で危機感もなく閉ざされた組織の中で安泰を伺っていた藩との差だね

言い換えれば、(薩長は)異端だったからこそ急激な社会の変化に対応できた
全て同じ遺伝子だったら未知のウイルスの出現で種が全滅するのと同じ

56: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:01:04.95 ID:9zmI0dPN0
とりあえず何処の藩も尊皇で攘夷だった
愚直っていうか勝海舟にスケープゴートにされたからしょうが無く戦ってただけ

62: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:12:14.86 ID:J7oOejZR0
会津藩は徳川の親戚だったから仕方ないんじゃないの

65: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:13:35.40 ID:cGFIHeqP0
>>62
尾張徳川藩…

69: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:15:30.63 ID:D9FZ22Pl0
>>65
尾張藩というより、高須松平だよ

76: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:18:45.85 ID:abRGvksh0
>>69
尾張藩主の兄ちゃんは弟の容保に佐幕なんて馬鹿なマネはヤメロと忠告しなかったんかな

441: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 01:18:15.74 ID:iuS7pOr80
>>76
実際に禁門辺りから
新選組を使って非常に評判悪いから
これ以上長州の事に深入りするなと警告してる

会津の国許や江戸屋敷でもそれを受けて
実際京都駐屯、公家外交のための財政破綻が洒落にならないし
殿様直轄の京都の公用方は国許の門閥から見て政治的脅威だし
一橋と組んで外交方針で江戸城老中と対立するから
老中からは出入り禁止の上に守護職の幕府費用負担を停止されるしで
何とか殿様を京都守護職から引き離そうと、家中で京都と江戸・国元の冷戦状態に突入してた

90: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:22:37.06 ID:sBUHjeW60
保科正之の影響がけっこう強いってのはあるなw 封建社会は変化を封じ、前例踏襲するのを良しと 
する社会。故に藩祖の影響は藩風に濃厚に出る

125: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:34:57.04 ID:7uMbiqgQ0
尾張名古屋の徳川家は、代々のバカ藩主で 
御三家筆頭の地位にありながら、徳川幕府260年の歴史の中で 
ついに一人の将軍も立てることが出来なかった 

しかし代々、幕政の中枢から排除されるくらいのバカ藩主だったのが幸いして 
明治維新の時は、さっさと新政府軍に寝返って、新政府軍のお先棒をかついで 
江戸に進軍するありさま。もちろん新政府軍からは、お咎めなし 

尾張名古屋の徳川家は、代々のバカ藩主で、江戸時代から笑いものにされる体たらくだったが 
最後の最後になって、バカ藩主だったのが幸いした 

人生、どこでどうなるか分からんもんだ 👀

155: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:47:41.52 ID:FD8JBYJP0
>>125 
尾張徳川家は代々の勤王 
だから新政府側についたわけで 

御三家の中で一番の高待遇であったにもかかわらず 
幕府打倒に動いたのは、そのためだ

220: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:07:56.68 ID:lVvIw7sC0
>>125 
>>155 
徳川慶勝をバカ殿なんて寝言をよくいうよ… 
この男こそ、明治維新の真の功労者だぞ。京都の無能公家を目の当たりにして佐幕に傾く藩士を説得し(最後は粛清する) 
いずれ近い将来、朝廷が復権して幕府が瓦解することを、かなり早い段階から理解してた。
王政復古号令が発せられると、直ちに譜代の説得に奔走する。 
慶勝が説得しに来たからこそ、東海道諸藩はすぐに官軍側についた。 

それでも走狗扱いしかせず、戊辰戦争勝利が見えると同時に慶勝を左遷した長州勢があまりにも狭量。

82: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:20:31.16 ID:Kfrk3Zsi0
形があろうと無かろうと
自らの命を懸けると決めるに至った何かがあったのなら
愚直と言われようが満足の行く人生だったろうよ

98: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:24:34.49 ID:BrIuwKDP0
結果論で論評しすぎ、慶喜を朝敵にすることに成功したのは偶然であってそうでなければ
徳川主導で維新が行われた可能性はかなり高った

925: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 07:59:11.56 ID:U2cof1Nt0
>>98 
文字通りの公武合体論では廃藩置県はムリ

147: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:43:23.99 ID:r03noXEj0
とりあえず「日本」を考えられたかどうかだよ
日本人は己の属する組織しか考えられない傾向が顕著だから

156: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:47:56.89 ID:jG4R5PnU0
越後一帯での北越戦争ってあんまり知られてないな
長岡の俺ですらほとんど知らん
長岡の争奪戦くらいにしか思ってなかったんだけど
Wikipediaによれば結構県全域でやりあってて
これはドラマにしたら面白いんじゃなかろうか
このスレに書いてある会津藩の行動とかも盛り込んだら割と盛り上がる話になる
小説とかにはちゃんとなってるのかな

197: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:00:54.91 ID:JA0Y82iW0
>>156
司馬遼太郎の『峠』という金字塔があるだろう

オールタイムベストの1冊になってるぞw

160: 名無しさん@1周年 2018/10/09(火) 23:49:22.68 ID:+om3LiRB0
あまり世間的知名度はないけど、会津は山川浩、山川健次郎という超天才兄弟を輩出しただけですごいわ。

結局は山川浩は中級軍人で、山川健次郎は東大とはいえ教育者に終わるけど、
賊軍出身者として冷遇されず、もっと才能を発揮できる場に置いてみてほしかった。

194: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:00:37.34 ID:h+mrCRUM0
新潟港ってどこが守ってたっけ。長岡が頑張ったのに新潟港がマッハで落とされたから補給が断たれたんだよな。

236: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:11:10.74 ID:UkgfhyD00
>>194
奥羽諸藩が守っていたが、北側にある新発田藩がサクッと恭順して新政府軍を上陸させた。

201: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:02:25.93 ID:lVvIw7sC0
愚直っつうか、松平容保は、孝明天皇の「具体的な意志」を忠実に引き継いだだけなんだよ。
だから最後まで「わしは勤王」といってた。

これはわりと大きな問題で、天皇の具体的意志が出てきたときに、勤王を自称するならどうするか、という古くて新しい問題。
長州(というより真木和泉以来の西南型尊王勢力)は「大御心は寛容なものであります」と言って抽象化し、
具体的な意志を無視した。これが明治維新の成功の秘訣なのだが、70年後にドツボにはまって同じ国を実質滅ぼすことになる。

260: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:18:10.08 ID:iuS7pOr80
>>201
ごく最近の大河でも
長州征討で大久保がケツまくってたからな
不義の勅命は勅命に非ずと

267: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:22:43.18 ID:UkgfhyD00
>>260
そのわりに岩倉具視は「天皇が幼いから判断力が無いってどういう意味だゴルァ!」とキレてみせたりするという。

234: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:10:21.42 ID:OQExc4AG0
いつまで過去にとらわれているんだよ
前を向いて生きて行こう

237: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:11:19.35 ID:advxablT0
>>234
会津人に無理言うなよ

249: 名無しさん@1周年 2018/10/10(水) 00:15:21.44 ID:0Q95IZWs0
>仲直りはできない

おいおい…