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1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:53:46 ID:kQM
イギリスフランスロシアという列強3ヶ国を相手に
ほぼ独力で互角以上の戦いを繰り広げていた模様

2: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:54:16 ID:Yvs
オーストリア「誠に遺憾である」
3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:55:18 ID:kQM
>>2
実際イタリアとセルビア抑えてただけやろ
ロシアにはフルボッコされてたやんけ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:58:44 ID:5jM
>>3
でもオーストリアはルーマニアをフルボッコにしたから…

5: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:56:30 ID:SM4
なお最終的に

6: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:57:09 ID:kQM
>>5
アメリカおらんかったらワンチャン勝ってたやろ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:00:06 ID:SM4
>>8
そうみたいやな
てかドイツって真性のバカじゃね?なぜ繰り返すんや

14: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:00:52 ID:gz8
>>13
フリードリヒ大王の頃から周り全部敵に回すのがお家芸やぞ

9: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:58:39 ID:gz8
むしろイギリスとフランスとロシアを団結させる外交の無能っぷりのほうがやべーよ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)19:59:41 ID:kQM
アメリカさえ参戦せんかったら世界に冠たるカイザーライヒが爆誕してたやろなぁ・・・

15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:00:59 ID:EjF
フランスもアメリカ参戦せんかったら確実にやられてたやろうな

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:01:49 ID:kr4
アメリカを刺激するなとあれほど…

23: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:03:14 ID:cG0
アメリカ船籍の民間の旅客船に手を出しちゃったんやっけ?

25: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:03:29 ID:gz8
>>23
ルシタニア号事件よりもツィンメルマン電報やろ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:04:59 ID:EjF
ルシタニア号もあれ実は前線への補給用の弾薬積んでたみたいやね

24: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:03:24 ID:5jM
電報で始まり電報で終わった国
カイザーばかり馬鹿にされてるけどツィンメルマン事件見ると外務省もアホ

32: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:05:36 ID:SM4
中途半端に能力あるからアカンのよな、国力に見合わない戦争を遂行できる能力
そううところはアジアではピカイチやった日帝と似てる

34: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:06:09 ID:kQM
WW1前にアメップから借金しまくっとけばよかったんや

36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:07:10 ID:gz8
>>34
英仏の借金は戦時国債がメインだし…

47: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:09:36 ID:kQM
>>36
債権として不安定極まりない戦時国債をアメリカが買ってくれるぐらい投資されてたからやろ
やから戦前にアメリカから借金しまくっとけば戦時でも国債かってくれるはずや

51: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:11:02 ID:gz8
>>47
英仏は対外資産がドイツみたいな植民地後進国とは比べ物にならん
ドイツは担保がルール工業地帯くらいしかないし、アメリカからすれば競合

40: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:07:37 ID:SM4
>>34
借金を返してもらえないと困るからブリカスとフラカスに肩入れとかホンマくそ

42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:08:15 ID:gz8
>>40
日本も西原借款貸し倒れにしてしまってるんだよなぁ…

77: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:19:18 ID:5jM
借金って場合によっては強みよな
カエサルも莫大な借金のおかげでクラッススの支援を受けれたし

49: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:10:14 ID:SM4
アメップが参戦しないでも最終的には負けてたんちゃうか

50: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:10:59 ID:7ml
>>49
カイザー戦で連合軍の戦線は崩壊寸前まで行ってたぞ

52: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:11:06 ID:kQM
でも実際シュリーフェンプランちゃんとやってて勝てたかは怪しい
フランスボコす前にロシア全力のがよかったんちゃうか

56: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:12:25 ID:5P3
>>52
歩兵と騎兵じゃ無理無理かたつむり。

72: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:17:20 ID:kQM
>>65
フランスからってなるのは当たり前ではあるンゴ
ただ結果論やけど先にロシアから叩いてたらワンチャンあったやろって言いたかったんや

75: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:18:32 ID:7ml
>>72
ドイツはファルケンハイン参謀時代の途中から東方派優勢になってるし言うほどか感がある

81: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:22:41 ID:kQM
>>75
それはマルヌで止まったからやん

58: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:12:49 ID:7ml
>>52
2正面作戦時にまず片方を倒して返す刀でもう片方にあたるのは定石の戦法やぞ
だから短期決戦でフランスを倒し返す刀でロシアを攻めるこの作戦は正解よ
ロシアなんか攻めてたら長期戦確定でドイツ不利やし

61: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:14:22 ID:kQM
>>58
あの時代のロシアのことやから劣勢やったら中からガタガタなるやろ
ソ連と違ってロシア帝国は長期戦やる体力ないし

62: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:14:25 ID:5jM
>>58
大国相手に2正面作戦せざるを得ない状態に追い込まれてる時点でもう外交的に負けやろ
ビスマルクおじさんのしたことはなんだったのか

64: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:15:15 ID:5P3
>>58
先に東部戦線が片付いてて草生えるわね
革命じゃしゃーない

78: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:19:21 ID:EjF
フランスもよく最初の時点でパリを守れたと思うわ
市内中のタクシー徴収したんやろ?やっぱ機動力って大事やな

48: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:09:54 ID:7ml
小モルトケとかいうガチモンの戦犯
こいつのせいで勝ち筋がほぼ絶たれた模様

57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:12:25 ID:Tbg
>>48
戦時中に逝って責任を逃れる有能なんだよなあ

97: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:31:03 ID:7ml
原案シュリーフェンプランとかいう資料によって内容が全然違う奴
どれを信じればええんや…

59: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:13:34 ID:5jM
ロシアと戦うためにフランスを荒らしてフランス人数百万殺したり今でも汚染の残る土地を残し
負けて賠償金課されたら逆ギレしてまた大戦起こすとかアホやろ
背後からの一撃とかいう迷信ガチで信じとったようやし

63: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:14:26 ID:7ml
>>59
普仏戦争時の敗北を今だ引きずってた時点で同レベルゾ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:07:22 ID:vUR
水兵も止めたがってたし国内は餓死者も出ていた模様

60: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:14:19 ID:EjF
大戦中のドイツの食糧事情めちゃくちゃおもろいで
家庭菜園奨励したり豚殺しまくったり「贅沢は敵だ」とかのスローガンつくったり

69: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:16:15 ID:gz8
>>60
カブラの冬は名著

74: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:18:13 ID:kQM
>>60
ここだけは英仏に完全敗北やったから
アメリカ参戦せんでも粘られたら革命ルートで負けてたかもしれんね

84: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:23:48 ID:1HQ
宮廷:ラスプーチンとか言うカルト教祖に洗脳済み
国会:議員が堂々と皇后をdisるわ勝手に主導権を握ろうとするわやりたい放題
兵士:投降! 反乱! 脱走!

うーんこの

86: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:24:47 ID:5P3
>>84
レニカス「おっ実験台によさそうやな!」

87: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:26:01 ID:wUr
ベルギー国の名において同志としての挨拶を行いたい。フランダースでもワロニアでも、都市においても田園でもある一つの感覚が我々の心を結ばせている。愛国心である。

我々の心にある一つの幻影が浮かんでいる。我々の独立が危機にさらされている。ある一つの義務が我々の意志を拘束している。徹底した抵抗の義務だ。

このような重大な情況で二つの徳目が欠かせない。静かなしかし揺るぎない勇気とすべてのベルギー人の統一した意志だ。この二つの徳目はすでに示されている。情熱に支えられた国家の眼前で輝かしい外観をとっている。

わが軍の非のうちどころのない動員、志願兵の募集情況、民間人の献身、出征兵士家族の自己犠牲はベルギー人の勇気をあますことなく表現している。

今が行動の時期だ。

議会の紳士諸君、人々の犠牲的な精神と一つになり行動をともにすることを要請する。諸君はすでに戦争と公共秩序の維持のため直ちに必要ないくつかの方策をどのように講ずればよいのか理解していると思う。この国で義務に従わない人間は存在しない。

もし我々がその義務を遵守するため努力してきた中立を侵犯し、外国人が我々の領土に侵攻するならば、すべてのベルギー人が国家への絶対的な信任を授与された立憲君主と政府のもとに結集することを見ることになるだろう。

私はわが国の運命に自信がある。自らを防衛しようとする国家はすべてを克服できる。そのような国家は決して滅びない。
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91: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:27:52 ID:7ml
>>87
ベルギーは道路やししゃーない

93: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:28:33 ID:wUr
>>91
この時は徹底抗戦して成功してるやろ!

94: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:29:00 ID:kQM
ベルギーが通行権与えてたらパリまで落とせたんかな

96: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:30:15 ID:wUr
>>94
そもそもその過程が想像しづらいよね
どんな条件なら飲むかっていう

105: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:33:46 ID:kQM
>>96
国王がアルベールやなかったらワンチャンあったんやないか
拒否ったらボコられるんは目に見えてるんやし

110: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:36:30 ID:wUr
>>105
受け入れた時点でフランス軍もくるやろ
その時点でイギリスにも助け求めれんし、ドイツ軍に協力して戦うんか?
それはないと思うから国土で独仏軍が戦うのを眺めることになるんやないかな

115: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:40:22 ID:kQM
>>110
やからワンチャンや
アルベールはガチガチの中立主義者やったからワンチャンもないけど
道路になります宣言しとったらフランドルまで焼け野原になることはなかったやろ

117: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:42:33 ID:kQM
ベルギー道路ルートやロシア先にボコるルートやったらイギリスどうしてたんやろな

118: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:43:06 ID:Yvs
>>117
ベルギーを道路にした時点で参戦するやろ

122: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:44:03 ID:kQM
>>118
ベルギーから道路になってもええでって言ってきた場合や
まぁないやろけど

126: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:45:20 ID:Yvs
>>122
いや、単純に低地諸国に敵対的な国の勢力が入ることをイギリスは絶対に許容できないって話

129: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:47:05 ID:kQM
>>126
ワロニアだけやったらワンチャンないやろか
なさそうやな・・・

121: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:43:59 ID:wUr
WW2の話をつかってええかわからんがその時は国王がドイツ軍に協力したのにかかわらず国土が分割されたりドイツの占領統治は苛烈やったし甘い見通しやと思うで
すくなくとも戦争終結時に史実のようなベルギー国土は存在せんやろ

127: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:45:28 ID:kQM
>>121
WW2はベネルクスに宣戦する前からイギリスと戦争状態やったんもあるやろ

141: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:52:19 ID:wUr
>>127
今調べたら当時のベルギ―
>首相のブロンカビルも「戦争終了後のドイツの約束など信じてはいけない。やつらは必ずベルギーを併合する。」
やったらしいで

154: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:58:54 ID:kQM
>>141
当時の政権も国王に同調しとったんは知っとるけど
国王が変われば議会サイドも変わってくるやろ
ドイツもヴィリーが皇帝やなかったらああなってへんやろし

159: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:00:21 ID:wUr
>>154
レオポルド3世の時は議会は国王を無視して徹底抗戦決めてるで

172: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:05:30 ID:kQM
>>159
そら亡命サイドはそうせな死んでまうやろ

175: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:07:54 ID:wUr
WW1以前の例を挙げればレオポルド2世がコンゴ統治を議会に批判されて実権取り上げられてるな
国王の権威は欧州各国の中でかなり低い方やない?

178: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:12:54 ID:A9w
>>175
コンゴで悪いことばっかしててイギリスにばれてベルギー自体の国際的評価が落ちたからなあ
そら議会は怒るよ

176: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:10:14 ID:5jM
WW1だとベルギー王が徹底抗戦主張して皆従ってたの見ると権威も権限も高そうに見える

177: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:11:37 ID:wUr
>>176
そう見るか「徹底抗戦の方針で議会も国民もすでに固まっていた」と見るかやな

179: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:13:32 ID:Yvs
国王の権威なのかアルベール1世の権威なのかは別じゃね

180: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:13:39 ID:kQM
東欧に比べたらアレやろけどどこも王室の影響力はそれなりにあったんちゃうか
当時の政治家なんて爵位持ちの王室の親戚ばっかりやろ

187: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:19:14 ID:A9w
>>180
王室があるってのが国の正統性とかステータスやったやろうけど権限ってそこまであったんかな

188: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:22:56 ID:gz8
>>187
憲法上の権限と実質的な影響力は別でしょ

120: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:43:40 ID:7ml
第1次世界大戦がなぜ起きたのか今だ決着がついてないのは草生えますよ

124: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:44:15 ID:Yvs
>>120
言うほど決着付いてないか?

128: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:46:51 ID:7ml
>>124
主な通説なんやけど
3B政策・3C政策の衝突→言うほど勢力圏は被ってないしドイツはイギリスに援助要請してる
膨張政策の衝突→それも全て外交的に解決済み
三国同盟・三国協商の対立→戦争のハードルを下げたのは事実だが直接的な開戦の原因とは言い難い

全部欠点ありなんだよなぁ…

131: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:48:20 ID:5jM
>>128
結局各国上層部の意思疎通の不完全さや鉄道に頼りすぎた動員が原因ってとこやろ

132: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:49:07 ID:Yvs
>>128
マイケルハワードの第一次世界大戦あたりは説得的だったけど

英仏の対ロシアへの投資によって急速に近代化が進み、このままだと露仏を同時に敵に回すことは将来的に不可能になるが、今ならまだ不可能じゃない

つまり戦争するなら今ってドイツは考えた

137: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:50:49 ID:7ml
>>132
ワイの支持する説は国民世論原因説やな
ソースは「第一次世界大戦開戦原因の再検討」

145: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:54:08 ID:wUr
原因論はともかく責任論で言えば
自分はドイツ有責論を支持している
「まさかドイツは『ベルギーがドイツを侵略した』とは言いださないだろう」

133: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:49:18 ID:DI2
WWIで一番マシなルートはドイツがさっさとアルザス・モゼル フランスに返還
→フランス日和る→イギリス日和る→ロシア速攻倒される
やろけど民族主義全盛期にはできないンゴねぇ…

135: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:49:52 ID:7ml
>>133
絶対渡さないんだよなぁ…
というよりあそこドイツ人が半数占めてるし

138: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:50:51 ID:A9w
ドイツ帝国とか物資もイギリスに海上封鎖されて困るし
春季攻勢でフランス落としきれなかったし
まあ仲間がオーストリアとオスマンとブルガリアとかいうワンマンチームで世界相手にやりあったのは凄い

185: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:18:26 ID:5jM
ハーバーがいなければ火薬供給源もなくドイツが早々に降伏して被害も最小限になってた可能性もあるんかな

186: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:19:09 ID:gz8
>>185
毒ガスなけりゃ浸透戦術もできないしなあ

189: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:26:57 ID:ANw
>>185
ヒンデンブルク線で消耗戦したあげくドイツの植民地没収みたいな形で講話になりそう

144: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:53:49 ID:Yvs
ドイツとか言う外交の信用度の低さに定評のある国家

146: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:54:45 ID:A9w
>>144
ビスマルク以外現代まで外交下手くそな模様

147: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:55:13 ID:Yvs
>>146
なんでや!シュトレーゼマン外交でノーベル平和賞貰ったやんけ!

149: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:55:17 ID:7ml
>>146
ヴァイマル時代は比較的有能やったやろ!

150: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:57:16 ID:5P3
ワイマール共和国の外交ってなんかあるんか……?

151: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:57:56 ID:Yvs
>>150
ラッパロ条約にしてもシュトレーゼマン外交にしてもヤング案・ドーズ案の引き出しにしても普通にあるやろ…

167: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:03:39 ID:5P3
>>151
ああ、あの辺ってドイツ人の功績やったんか。
なんかもうアメリカの債権回収の都合やと思っとったわ。
サンガツやで。

157: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)20:59:29 ID:Yvs
パーペンとかいうローザンヌ会議で賠償金の減額に成功してるのに外交無能扱いされてる奴

161: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:00:57 ID:7ml
>>157
パーペンじゃなくてブリューニングちゃうの?

166: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:03:37 ID:Yvs
>>161
ブリューニングってローザンヌ会議の頃には退陣してない?

170: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:05:13 ID:7ml
>>166
払えんわって言ったのはブリューニングやから…

173: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:06:58 ID:Yvs
>>170 
そうだった 
ヒンデンブルクはさぁ… 
どうしてこうも人選がイマイチなのかなぁ

171: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:05:26 ID:wUr
>>166
賠償金減額が予備交渉でほとんど決まり、本会議への招待状が届いた段階で大統領の信任を失い失脚したんや

183: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:16:05 ID:wUr
>>173
ブリュ―ニングも毀誉褒貶の激しい人よな
ある人は「ナチ体制へと続く最初の大統領内閣の首相」
違う人は「ワイマール共和国における最後の民主主義者の首相」

184: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:17:31 ID:gz8
たまにはヒンデンブルク曰く「社会民主党であることを除けば最良の首相」ことヘルマン・ミュラーのことも思い出してあげてください

158: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:00:21 ID:7ml
世界恐慌にかこつけて賠償金を踏み倒そうとしたのは有能なんだよなぁ…
その結果賠償金90%OFFを認めさせたのはすごいわ

なお

169: 名無しさん@おーぷん 2018/10/18(木)21:05:13 ID:A9w
イギリス敵にまわすと外交で味方増やしまくる
戦術は自慢の海軍と世界中の補給基地使った持久戦やってくる
バルチック艦隊みたいな他国間の戦争にも支援という名の嫌がらせしてくるし勝てないわ
英仏は仲悪いけどヤバイときは手組む不思議な関係やし