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1: みつを ★ 2018/11/11(日) 08:07:44.88 ID:CAP_USER9
酒スレ
2018/11/11

1918年11月11日、第一次世界大戦が終了しました。今年は第一次世界大戦終了から100年の記念の年ということで、欧州などで大規模な記念式典などが予定されています。

我々日本人にはあまり馴染みのない第一次世界大戦について、この機会に想いを馳せてみるのはいかがでしょうか。
さまざまなご意見をお待ちしています!
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1541891264/
357: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:13:14.80 ID:lQ2Ymw7L0
>>1
陸の孤島になればしょせん勝ち目はない
ロシアは盛んに今も海を目指しているが今も正しい
WW1ならイギリスとだけ制海権だけをめぐって戦争するほかなかったがそんな方法はない
最初から詰んでたな

371: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:17:52.38 ID:fhXFso6p0
>>357
当時は石油・ゴムが必須ではなく、パンと鉄と石炭の時代
工業力が高く農産物が豊かだったドイツの場合は致命傷にはならない
(ハーバー・ボッシュのお膝元なので火薬にも困らない)

760: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:34:01.66 ID:+JpavG160
>>1
シュリーフェン・プランをそのまま
実行するだけでよかった(´・ω・`)

767: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:36:33.73 ID:Ib30yMYN0
>>760
実施不可能

27: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:18:58.21 ID:gykxEvWW0
無理、 
陸戦ではシェフェーリンプランは予備兵力、兵站からして不可能と最近の研究でてるし 
資源食料輸入植民地からの海上輸送に頼っていて制海権とれるほどドイツ海軍は戦力ないし 

って軍事板でやれや

300: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:58:33.62 ID:Vb8rwUxF0
モスがマクドに勝つ方法を教えて
mcdonalds_mosburger
326: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:06:29.12 ID:1RmsLouN0
>>300 
マクドのネガティブキャンペーンをメディアに展開させて、 
「不健康なマクド対健康的なモス」の図式を展開する。

17: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:13:52.70 ID:RkUL9PX+0
第一次世界大戦って戦車の原型とか塩素ガスや複葉機から手で爆弾落とすのが
最新兵器だった時代だろ。
空母ってあったんだっけ?

35: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:21:57.11 ID:7ERReD++0
>>17
今で言う空母は第一次大戦中にはなかったみたいだね
水上機母艦はあったようだけど
偵察が主任務

71: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:43:45.66 ID:guK36oRe0
>>17
飛行船でのロンドン爆撃もあった。
飛行船って曇っていたらレーダーもない当時エンジン止めたら探知不能なんだせ。
雲上からワイヤーで偵察ゴンドラを雲下におろして目標値確認してピンポイントで爆撃とか今考えるとすごい冒険的

586: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:16:55.14 ID:n226HBu60
>>71
なんかスゴくジブリっぽい光景を想像したわwww

594: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:19:19.30 ID:yub2gG4i0
>>586
元ネタなんだってそれが。
Hell's Angelsって映画からとってる。ようべつで観れるよ。
hqdefault (3)

800: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:45:40.54 ID:gknpGFF+0
>>17

複葉機が最新の戦争から40年後くらいにゃ音速ジェットが当たり前だもんなぁ。そのあたりの戦闘機の進歩っぷりは凄まじいものがあるな。

さらに60年後の今頃はギガントくらい完成してそうなもんだがそうでもないな……

821: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:56:05.18 ID:oNPvdV680
>>800

Bombってのは、まさに迫撃砲弾のBombの転用だった。命中精度は近代迫撃砲の方がはるかに優れてた。
およそ3発目までには一軒の家に命中できるレベル。

戦間期は、海軍が飛行船やらそれの搭載戦闘機、航空母艦が良いか水上機母艦と基地隊の急速設営のどっちが良いかとか割と積極的に研究をしてた一方で
陸軍(空軍)はあまり熱心じゃなかった感じ(ごくつぶしにかける金はないって感じの冷淡さ)

リンドバーグの冒険は航空技術の上では大した貢献度がないが、ワイリー・ポストという人が高高度定期飛行の基礎となるような研究成果を残してる。

アメリカだけでもこんな感じで、英伊は水上飛行機で遊んでるしで

20: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:14:40.41 ID:EsC5XQuh0
英仏より先に戦車開発してりゃ勝てたかもね。
資源の関係で数が足りない可能性もあるけど。

29: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:19:07.28 ID:gaeVscNM0
当時は技術的にまだ兵器の性能に限界あるんだし、現実的に考えれば
敵国の戦争遂行能力や戦意を削ぐという意味で、対外工作だろうな。

おもにスパイによる破壊工作。

相手の国家体制、政権、社会インフラ、経済の破壊、疫病、天変地異
を起こして戦争どころじゃない状態に持っていき、和平をエサに降伏を迫る。

36: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:22:51.07 ID:bUdx8Voy0
無い
1対1なら勝てても
先鋒ポーランド
次鋒オランダ
中堅フランス
副将イギリス
大将アメリカ
に連戦連勝するのが勝利条件だし

121: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:04:22.38 ID:8b+yWhsQ0
>>36
先鋒を中国に変えたら、WW2の日本だな

41: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:25:37.85 ID:iNnHjSdw0
ドイツはヨーロッパの真ん中にあって、遠交近攻の原則で周りの国に同盟を組まれてフルボッコにされる宿命
→そうならないように優等生を目指す
→ロシアのバルカン半島進出を仲裁
→ロシア「うっせーボケ!」
→戦争

オーストリア・ハンガリーが衰退せず東欧を支配したままなら、
ドイツもオーストリアも「ヨーロッパの真ん中」にならなかった

42: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:26:39.12 ID:yaHpfkua0
対フランスに絞ることじゃないかね 世界大戦にしない
ロシア参戦を招いたオーストリアの最後通牒を阻止
イギリス参戦を招いたベルギー侵攻を中止

43: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:27:57.44 ID:f4yxpQDz0
無制限潜水艦作戦をしない
ユトランド沖海戦ではもう少し勝つ
ブレストリトフスク条約が史実より何ヶ月か早い

52: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:34:19.93 ID:7ERReD++0
>>43
そこですね
ドイツは伝統的に陸軍が強くても海軍が弱いから、どうしても海軍大国イギリスに抑え込まれる
潜水艦で輸送船攻撃するのは有効だけど、結局それが原因でアメリカの参戦を招いてしまって負けるっていう

48: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:31:53.44 ID:iNnHjSdw0
スペイン王家がハプスブルク(スペイン語でアブスブルゴ)家で、
オーストリアと同盟を組んでイタリアを分割してフランスをも挟み撃ちして良い状態だったのに
アブスブルゴ家が顎で滅亡してブルボン家に変わっちゃって、
オーストリアの「遠交」がなくなったのも悪かった

69: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:42:40.34 ID:e2KhC5Kq0
ロシアを攻めずに西側一点集中

76: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:47:06.18 ID:gykxEvWW0
>>69
無理、通信事情で
当時の動員システムって一度発動したら集まるまで一ヶ月かかる
で相手側が発動したら直ぐに発動しないと間に合わない
システムとして発動したら開戦決意と見なされるぐらい最終段階
止められない
もともと独露はお互い最大の仮想敵国だし

85: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:50:33.68 ID:nUcCzfn10
開戦前の話だが、オーストリアに全面支援を約束するのではなく、
自重を促しておけばよかった。

88: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:51:17.15 ID:7HP75J4x0
シュトロハイムを増産しなかったのが敗因だろ
012ee410c5294738c51fa169212e0f5a_400x400
99: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:56:13.77 ID:KRrbALEG0
独露再保障条約の延長と、西部戦線での補給力の強化かな

101: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:57:58.28 ID:/UugNTW90
海軍の強化
難民の蜂起を潰す

これだけで良いのでは?

102: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 08:58:08.05 ID:YulxK8b10
ドイツは日本と同じで
まじめ過ぎるから
誰も味方してくれない

119: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:03:57.51 ID:nUcCzfn10
>>102
人口はロシアに次ぐ2位
工業力では首位イギリスと勝負できるレベル

ここら辺の強さがあるから驕りがあるんだよ
二正面作戦を敢行しても割と継戦できるから
外交をサボりがちになる

ビスマルク時代の外交巧者ぶりは消えてしまった

134: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:10:56.46 ID:7ERReD++0
>>119
同盟国がなぁ
オーストリアハンガリーが空気すぎる
戦争始めた張本人なのに
まだトルコはガリポリの戦いでイギリス海軍ボコボコにする歴史的大勝収めたりしてるけど

152: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:16:59.73 ID:QD3pk+hJO
>>134
オーストリアは、帝国内のスラブ系兵士が連隊単位でロシア軍に投降してしまい戦力活かせなかった

110: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:00:39.86 ID:QD3pk+hJO
ロシア革命で東部戦線が終息した際に、西部戦線でも英仏と休戦すればよかった
東部戦線の兵員を西部戦線に移動させてパリ占領にこだわってるうちに、
アメリカ軍増援されてドイツの勝ち目なくなった
グズグズしてるうちに戦局悪化してドイツ革命で内部崩壊して終わった

二兎を追う者、一兎をも得ず
東欧をドイツ勢力圈に置いた、ブレフト=リトフスク対露条約で満足すべきだった
パリ占領なんて、シュリーフェンプラン破綻した時点で不可能だった

129: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:09:07.82 ID:fG117l9s0
この頃には多くのドイツ国民が共産化してるし、国を自滅させようとする力学が働いていた
勝つためにはドイツのソヴィエト連邦編入でロシアから兵を集めてくれば総力戦で勝てた
勝っても負けてもヴィルヘルム二世は要らない子

175: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:23:49.65 ID:fhXFso6p0
防御が強い時代だから防衛に有利な場所に前線を後退させて(当時は許されない)ひたすら防御で消耗戦でしょ
英仏もそれに気がつけば負けるけど、気がつかずに突撃を繰り返して前線を1センチでも進めることに固執すれば勝てる

264: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:48:26.54 ID:7ERReD++0
>>175
ドイツはベルダンの戦いでその消耗戦に引き込もうとして当初はうまくいってた
フランスに突撃させてドイツは防御に徹するっていう
フランス消耗させ、厭戦気分を煽れば第一次大戦はドイツ有利で講和、終戦に持ち込めたかもしれない
でも結局はドイツ自身も絶対やってはいけないと分かりつついつの間にか消耗戦にひきずり込まれてしまっていた
双方80万人も死傷、挽肉戦争と言われる第一次大戦最悪の戦いになってしまう

329: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:07:05.86 ID:fhXFso6p0
>>264
どうすれば勝てるかだから、最初期から相手の消耗狙い&その徹底くらいじゃねって思う
当時の戦争は石油もゴムも必須じゃないから大農業国で工業も発達していたドイツは戦争の継続自体はできたしね
(当時はルール地方を持っていたので鉄・石炭の生産量は多い) 

218: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:35:19.01 ID:TWwizUUj0
そもそもドイツが最終帝に勝利した戦争ってあるのか?
いつも最初に進撃して最後に反撃くらって負けてるイメージしかないのだが

224: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:36:33.81 ID:yL6dEVfD0
>>218
プロイセン時代を含むなら普墺戦争に普仏戦争

226: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:36:44.11 ID:5S9/tuG90
>>218
ドイツ帝国ができるまでは勝ってるだろ

227: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:36:53.85 ID:PMzZyoaJ0
>>218
普仏戦争
これで圧勝しちゃったのがWWIの遠因のひとつではあるんだが

220: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:35:44.05 ID:5S9/tuG90
三国同盟&三国協商の自動連鎖で参戦してるから、戦略を変える余地がない

242: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:40:26.40 ID:4NapiXlQ0
アメリカの参戦を阻止する

それしかない

247: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:41:36.55 ID:ASJ142Br0
>>242
そのために、アメリカから多額の借金をしておくべきだった。

260: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:46:46.31 ID:FiL9suL20
>>247
負けたあと賠償に上乗せするだけじゃねえの

246: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:40:59.16 ID:bIxMmhhr0
同盟、外交が根本的に下手な国なんだろうな
我が強すぎて今も移民問題で迷惑かけてるし

250: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:43:11.45 ID:Xm4F6B+RO
>>246
ビスマルクが外交上手だという話があるが
その当時の世界はナポレオン恐怖症が抜けていないから、ビスマルクの手腕は割り引いて考えないといけない

248: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:42:11.46 ID:QD3pk+hJO
軍国プロイセン時代は精強鋭敏な感じだったのに、
ドイツ帝国になってから鈍重な感じになったなあ、ドイッチェラント

267: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:50:02.90 ID:Ij2GlTsl0
>>248
プロイセン時代は一国の軍隊だったが、ドイツ連邦帝国にはバイエルン王国など多数の国家が含まれている

252: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:43:32.93 ID:n42NPA460
・普仏戦争の勝因を参謀本部に求めるのではくビスマルクに求める
・機関銃の発明を阻止

280: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:53:43.83 ID:iGRwQvUH0
さっさとフランス落として返す刀でロシアうち破れば楽勝じゃん?

289: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:56:21.41 ID:fhXFso6p0
>>280
塹壕と機関銃の時代で防御が有利だから無理
参戦主要国で大都市が落とされた国すらない戦い

296: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:58:11.75 ID:FDSLe72J0
人的資源が枯渇するまでガン防衛からカウンターがHOI4の常道だよな。あ、空挺は無しで。

329: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:07:05.86 ID:fhXFso6p0
>>296
第一次大戦はカウンター不可
塹壕効果が高すぎる上に移動速度遅いから
HOI3以前でいうと、CAS代わりの機関銃に移動中消滅させられるレベル
要するに防御効果が高い場所に塹壕掘って動かず厭戦を高めれば勝ちって戦い

314: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:02:29.49 ID:1guzX3O80
言うて当時のイギリスに楯突いちゃやっぱダメだよ 
封鎖とか港締め出しとか圧倒的な面積で繰り出してくるから敵対者はどう頑張っても詰む

234: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:38:14.78 ID:q1I9fjGc0
シュリーフェン計画では全兵力の9割近くを西部戦線に投入する予定だったが 
実際には参謀が7割以下にまで戦力を絞って膠着させた

239: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:39:44.73 ID:yL6dEVfD0
>>234 
初期計画だと補給が破綻する上旋回半径が大きすぎて前進自体が不可能、これは名著補給戦に詳しい

299: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 09:58:20.75 ID:zXKEjUDY0
シュリーフェンブラン自体が無謀だった。
そこには軍人の限界がある。
先ずは、最初からの二正面作戦とパリ占領を無理に目標にしたために中立を侵してしまって抵抗を受けた。ビスマルクの様な政治家がいたモルトケは良かったがシュリーフェンも亡く、カイザーの受けだけの甥っ子では無理な話

312: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:02:08.70 ID:yL6dEVfD0
>>299
小モルトケは優秀やぞ、実行不可能な計画をともかくあそこまで持ってったんだからな、元の計画だとオランダにさえ攻め込むのに

315: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:02:53.53 ID:Us1Mf24v0
>>299
シュリーフェンプランの前提はイギリスが参戦しないことだろう
英仏は伝統的に対立関係にあり、莫大な犠牲を出してまでフランスの地でイギリス軍が戦うというのが信じられなかったのではないか
英軍の後詰めがなければシュリーフェンプランは成功していたかもしれないよ

353: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:12:16.85 ID:a+ElOOoW0
>>299
日露戦争での戦訓の研究不足
これが真因
ドイツの観戦武官の報告がどうなったいたのか検証すべき

塹壕戦になり戦線が膠着するのは分かっていたのではないか
研究が不充分だからシュリーフェン計画で要塞地帯回避だけで解決できると踏んでしまった
野戦でも塹壕戦で戦線が膠着しうると開戦してから気付いたことになってるけれど、軍部の幾ばくかは分かっていたはず

そのシュリーフェン計画自体が無意味になり、却って英国の参戦を招き、ひいては米国の参戦を呼び敗戦の戦略状況を作った

310: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:01:06.77 ID:ksaW4TEq0
どの国も当初は19世紀の戦争のノリで機関銃陣地に突撃させて大勢の犠牲者だしたよな。

317: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:03:06.36 ID:yub2gG4i0
>>310
騎兵隊は花形ですが何か?ポーランドとイタリア。

359: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:13:52.94 ID:Ij2GlTsl0
>>317
ポーランド槍騎兵というのは精鋭という意味であり部隊名
決して槍を装備した騎兵ではなく機械化部隊
イギリスなどでも騎兵と名の付く戦車部隊はある

367: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:16:22.65 ID:yub2gG4i0
>>359
ポーランドは騎兵で突っ込んでるでしょ。ドイツも緒戦は数がそろわず馬を使ってるし。
騎兵隊なら第七騎兵隊が有名ね。

387: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:21:23.49 ID:QD3pk+hJO
>>367
現代アメリカ陸軍は、ヘリコプター部隊も騎兵隊名乗ってるらしい

325: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:06:01.62 ID:Us1Mf24v0
はじめての塹壕戦になり進撃が容易でないという要素が加わったことでシュリーフェンプランは絵に描いた餅になった
ヒットラーはシュリーフェンプランに成功しているという事実もある

335: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:08:25.92 ID:yL6dEVfD0
>>325
塹壕戦になったのはシュリーフェンプランが破綻した後

342: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:09:50.61 ID:LXXoRPEn0
>>325
シュリーフェンプランは、ロシアが総動員を発令したらドイツ軍は全力でベルギーに突撃するという初手からしてすでにおかしい

360: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:14:27.85 ID:Us1Mf24v0
>>342
それはたしかだろうな
中立国を侵犯するというのは、戦争の大義名分を失うことだからな
あれで味方が減ったのは間違いないだろうな
現代の戦争でいちばん苦労することは、確固とした戦争の大義名分を打ち立てることだが、
クラウゼビッツあたりは教えてくれなかったのだろうか

363: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:15:39.18 ID:yL6dEVfD0
>>360
シュリーフェンプランはいろいろと頭おかしいから仕方ない

374: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:18:19.05 ID:cn6AD3mn0
シュリーフェンプランは軍の予算獲得の為の方便説もあるやん

393: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:22:12.42 ID:yL6dEVfD0
>>374
その説は正直眉唾やぞ

375: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:18:19.31 ID:pWakDwkH0
ドイツは欧州で最も強いが周り全部を敵にして勝てるほどには強くない
なにかあれば周辺国の利害が一致して袋叩きになる運命なんだよ

382: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:20:04.26 ID:Us1Mf24v0
ドイツ軍のフランス侵攻も必要あったのか?
たしかに露仏同盟はあったけど、ほんとうに参戦するかなんてあやしいものだ
ドイツ軍が攻めてきたからフランスは参戦した、これがほんとうじゃないのか

407: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:25:05.95 ID:38oLzfOM0
>>382
それを言い始めたら、そもそもオーストリアハンガリー帝国とセルビアとの単なる局地戦争だけで終わると予想されてた
参戦の思惑が複雑に絡み合ってるからなぁ

390: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:21:42.62 ID:1guzX3O80
対ロシア番長っぽい空気出すポジションとしてドイツの繁栄は望まれてるけえ
空気読めないとロシア&欧州にタコ殴りにされる位置だけどデメリットばかりではないのだ

397: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:23:13.83 ID:IOZCcBaQ0
ヴィルヘルム2世ではなく、ビスマルクに指揮を取らせればよかった。
もっとも、寿命を+10~20年ぐらい伸ばさないとダメだから
絵に書いたモチだが

418: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:28:25.54 ID:QD3pk+hJO
>>397
戦争中盤から、ウィルヘルム2世よりヒンデンブルク&ルーデンドルフ参謀コンビがドイツ軍部の主役
ウィルヘルム自身、「余は影に過ぎぬ」と愚痴ってる

430: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:32:18.65 ID:3FoK7Y7L0
勝つ方法はないだろ負ける運命にあった どうしても勝てないことを悟らないと

445: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:35:11.97 ID:38oLzfOM0
>>430
ロシアフランスはともかくとして、イギリスを降伏させることはまず不可能だからな
ただドイツにとっては有利に講和できるかどうかがカギになるかと

463: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:41:19.59 ID:fhXFso6p0
>>445
ロシア・フランスも降伏は無理
1センチ進めるのに万の血を流す戦いだから
消耗を繰り返して心を折れたら講話って戦い
首都どころか都市の占領なんて夢のまた夢
(っていうか、実際に大都市を占領したら人を割かなければならない分逆に辛いかも?)

484: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:48:47.14 ID:38oLzfOM0
>>463
ただドイツ軍もパリまでわずか70kmのところまで侵攻してたけど、そこまでだったな
列車砲でパリ砲撃したり
フランス軍もえん戦気分が蔓延して反乱起こす師団まで出る始末で
ただその時点でドイツ軍も消耗があまりにも激しくて、仮にパリまでたどり着けてもそこで市街戦なんてできるような状態ではなかっただろうね
そして塹壕による長期消耗戦を突破するために、戦車や航空機などを使った電撃作戦が生まれたと

497: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:52:14.03 ID:+cMjmC0N0
>>484
マルヌ会戦の前ドイツ騎兵の斥候がイギリス騎兵の斥候に補足されて殺される話とかあるが、この時点でドイツ軍馬がカイバ不足で衰弱してたのが伺える

477: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:45:24.01 ID:J3iCu6oK0
フランスのタクシー全部故障させとけばワンチャン勝てたのでは?

561: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:11:18.12 ID:VH0NvfRc0
マルヌ会戦でパリまで突き抜けたとしてフランスが講和のテーブルに着いたかどうかは微妙だしな。 
ドイツが勝つにはあそこしかなかろう。

581: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:16:14.56 ID:EhRRAuXq0
『マルヌの戦い 1914年』 
マルヌでドイツ軍が勝利を収めていたら、あるいはマルヌの戦いが行われていなければ、ドイツ軍はフランス軍を包囲出来ていただろう。 
イギリス軍が1915年、1916年にフランスに派遣することになる大軍を召集する前に西部での戦いが終結していたら、 
ドイツは全兵力をロシア粉砕に投入出来ただろう。そしてロシアは1917年を待たず1915年に崩壊し、アメリカの参戦もなかっただろう。 
イギリスも超巨大国家ドイツと共生していかなければならなかったはずである。 

ドイツが戦争に踏み切った狙いについては、ドイツの政治学者マティアス・エルツベルガーが世間に公表していた。 
その狙いには以下のものが含まれていた――ドイツの支配下でヨーロッパが連邦国家になること。 
ポーランド、ベルギー、バルト海沿岸諸国はドイツに併合されること。ダンケルクからブーローニュ、カレーまでの北フランス海岸線、 
さらにはブリエ、ロンウェイ、ベルフォールの鉄鉱地帯をドイツ領とすること、フランス、ベルギー両国がアフリカに有している植民地をドイツが全て受け継ぐこと。

482: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:47:12.51 ID:QjwIDRdy0
結局ドイツ負けたの兵糧ぜめやろ
植民地からの物資のルート確保しなきゃ

491: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:50:33.95 ID:D+KCmO7a0
>>482
イギリスを敵に回したら大西洋も地中海も封鎖されるのわかってるのにね
ドイツ民族の悪癖だな

515: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:56:37.88 ID:O1Z/8nVF0
>>491
逆だろ
ドイツが鉄道での輸送網を拡大させようとすると海運の出番がなくなる
海運命のイギリスにとっては色々と都合が悪いんだよ

526: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:59:49.48 ID:D+KCmO7a0
>>515
鉄道なんて一箇所爆破されたら麻痺するだろ
アラビアのロレンスそのまんまだ

555: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:08:35.48 ID:O1Z/8nVF0
>>526
なんだよその間の抜けたレスは
そんなの修理すれば済む話だろ
鉄道網を充実させることは経済発展に直結するんだよ
欧州大陸から離れてるイギリスにとってそれは許せないことなんだな
イギリスの地位が揺らぐし、海運の出番も少なくなるし
そらドイツが叩かれるわけや

489: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:49:57.90 ID:QLliYOjA0
第一次大戦は総力戦。物的資源(石炭、鉄、特殊鋼用のレアメタル、
有機化学、食料・・・)を確保して武器を大量生産しつつ国民を洗脳して戦地へ
送り続ける。これを5年、10年と継続できて対戦国を圧倒できれば勝てた。
まさに超大量消費。でもどう考えてもドイツはこれができない。
フリッツハーバーのアンモニア合成法の発明はあったけどもこれだけじゃな。

522: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 10:58:03.04 ID:fG117l9s0
フランスの国体というは最後の一兵になるまで戦えだからフランスに勝つことは最初から無理ゲーなんだよな

571: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:13:51.54 ID:38oLzfOM0
>>522
塹壕とかあっというまに踏みつぶし、要塞なんか無視して一瞬でパリ占領したら降伏に追い込める
ただそんな電撃戦をやるには戦車や航空機を使った作戦が必要不可欠で、20年早かった

591: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:18:38.20 ID:sF6Rk5Nl0
>>522
フランスは北と南で違うよ

631: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:30:24.42 ID:fhXFso6p0
>>591
日露戦争の分析の結果、精神論がフランス陸軍のドクトリンになった
その結果、損耗が酷すぎて第二次大戦では動けなくなった

530: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:01:13.51 ID:dHWXUHFg0
予備の予備の予備の皇太子殺されたぐらいでキレるなよとオーストリア皇帝なだめて軍備整えろ

536: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:03:34.50 ID:+cMjmC0N0
>>530
文句はベルヒルトさんに言ってください

546: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:06:16.09 ID:J3iCu6oK0
>>530
最高の開戦理由が出来たんだから当然ウキウキで喧嘩売るでしょ
まさか当事国の2国もロシアが総動員掛けるとか、ドイツがいきなりフランス殴るとか予想してなかったろう

568: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:13:25.06 ID:PwWhJOHi0
ドイツ帝国海軍の存在が敗戦の原因だろう。

イギリスを戦争に招く原因になるほど増強しまくった艦隊も、大戦中は損害恐れて殆ど港に引きこもり
やっとの出撃も戦果は乏しく
無制限潜水艦作戦でアメリカの参戦を呼び
挙げ句の果ては、終戦間際に水兵が革命起こすわ

まさに人材と資源の無駄。
無駄どころか有害な存在と言っていい。


海軍に注いだ国力を陸軍に注いでいればドイツは勝てただろう。

603: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:22:26.69 ID:fhXFso6p0
>>568
ドイツの海軍は役割を果たしたよ
いわゆる「海軍(戦艦)はいるだけで意味がある」って奴
ユトランド海戦での善戦で戦艦を維持できたからイギリス海軍を貼り付けることができたからね
(もし日本が金剛級を貸してたら歴史は変わっていたと思う)

その結果潜水艦で通商破壊が自由にできたしドイツ的には大勝利だと思う


基本的には第一次大戦は消耗戦からの心の折り合いだよ

956: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:33:51.37 ID:PwWhJOHi0
>>603
そもそも第一次大戦の主戦場は陸戦であって、海戦ではないことを忘れてはならない。

財政危機をもたらすほど軍拡し続けた海軍の戦果がどれほどの効果がもたらされたのかといえば

イギリス海軍の主力級艦隊を北海に貼り付けたこと
通商破壊で、補給を遮断させたこと
イギリス地中海艦隊、ロシア黒海艦隊を翻弄させたゲーベン・ブレスラウ

くらいだろう。


しかし結果は通商破壊作戦がアメリカ参戦を招く

それによって陸戦での協商同盟間の兵力差を逆転させてしまった。

最後は革命で背後の一刺し。


実際艦隊がいるだけで意味があったかと言われたら殆ど無用だったのでは?
最後の最後で有害。

役割は果たしたのかもしれないが、少なくとも費用対効果は絶望的。

589: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:17:46.68 ID:dHWXUHFg0
個人技で勝手やるリヒトホーフェン大隊を最初から部隊運用できる国家元帥に指揮やらせようず

612: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:24:29.04 ID:8wyBJmIr0
キールなど軍隊で反乱クーデターも起きちゃったものね
東部戦線の失策に加え西部戦線など塹壕戦で膠着する戦線で厭戦気分も広がっていたし。
100㌔砲弾を飛ばすパリ砲でパリを砲撃したり頑張った事もあるがWWⅡ前期みたいに
戦線を劇的に電撃戦で勝利するような事は出来無かった。戦車機甲師団など無かったので
また違う側面ではヨーロッパで巨毒型インフルエンザの大流行が起き
死者も大勢出て戦争どころでは無くなったと言う点も大きかったのでは

617: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:25:46.95 ID:+cMjmC0N0
>>612
ドイツは肥料不足と労働力不足で農業破綻してるのがなあ

621: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:27:48.50 ID:b0K3hoAO0
>>617
泥縄式の市場介入で農業経済も壊滅させたぞ

626: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:29:32.40 ID:zoQZc9G00
>>617
ハーバーボッシュ法の発明で肥料不足は解消したんじゃなかったの?

640: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:33:54.38 ID:+cMjmC0N0
>>626
肥料は窒素系以外も必要でこれは輸入に頼っていたのとそもそも窒素肥料工場も火薬工場に変わった

646: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:35:09.82 ID:zoQZc9G00
>>640
なるほど

654: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:37:29.72 ID:b0K3hoAO0
>>646
馬は戦争に取られ、豚は泥縄の経済政策でブチ○されて藁とか糞とか由来の肥料その他の生産物流通網がブチ壊されたし。

643: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:34:47.52 ID:HSsZJuea0
アメ船を雷撃しない
フランス国境から攻め込まず防御に徹する。ベルギーの中立侵犯はヤバかった
ロシア軍をまず撃破し戦争から脱落させる。実際脱落したんで可能なはず
まあ俺ではなくモルトケの戦略だけど
後ろはロシアとトルコなんで一正面作戦になり、全然楽になるはず
ロシア革命は起こるから英仏もそれどころじゃなくなり講和。後知恵だがね
共産主義への防御壁としてドイツ帝国が必要とされる・・・・ってヒトラーの構想や

648: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:36:18.89 ID:KKeAhl8S0
WW1はドイツはオーストリアに付き合わされた、ある意味では被害者なんだよね
軽々しく「全面支援」なんて言っちゃうのも悪いんだけど

659: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:39:44.94 ID:qtq8uYZx0
>>648
いや局地戦をヨーロッパ大戦に拡大してオーストリア引きずり込んだのはドイツ
おかげでオーストリアは解体されるわロシアでは革命だわでその後100年間の東欧諸民族の苦難の原因を作った

663: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:42:13.12 ID:b0K3hoAO0
>>659
ロシアが総動員を開始したのがドイツの開戦を引き起こした。
そのロシアの総動員を誘引したのがオーストリアの総動員開始。

786: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:41:49.49 ID:qtq8uYZx0
>>663
いやだからって無関係で反対方向のフランスに攻め込むとか狂ってるだろって話

797: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:44:45.20 ID:w4Ut+eWP0
>>786
ポルナレフのAA貼りたくなる状況だよな

680: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:50:29.30 ID:jeqIaR300
>>648
高校の世界史の教科書でも「白紙小切手」「シュリーフェンプラン」の2つは習うだろ?
ドイツの野心がなかったらあそこまで大きくなってねえぞ。

707: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:00:09.34 ID:6BmNOKe20
>>680
ドイツはあの戦争を望んでないからなあ
バルカン情勢解決における協調外交の失敗に失望した
オーストリア外相ベルヒルトの強硬策が一番の原因だから
開戦の責任で、最もイニシアチブを発揮したのはオーストリア

728: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:12:34.76 ID:jeqIaR300
>>707
はっ?ドイツがあの戦争を望んでない?!
お前何をデタラメ言い始めてんの?

ドイツ軍部がオーストリアの対セルビア戦争を利用して事態の一挙打開を図ったのは
歴史的に明々白々の事実だぞ?!

756: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:31:26.50 ID:Ib30yMYN0
>>728
開戦に至ってドイツ軍部が問題の解決を図るのと開戦のイニシアチブは別物では?開戦原因はオーストリア、ドイツは補助に過ぎない

704: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:58:24.12 ID:QD3pk+hJO
>>648
オーストリアとセルビアだけでやってりゃ済んだ小戦争を、
ドイツがオーストリアの盟友気取り、ロシアがセルビアの保護者気取りで介入してきて、
挙げ句フランスやイギリスまでが介入して収集つかない大戦争となった

720: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:07:34.84 ID:jeqIaR300
>>704
もともとオーストリアが是が非でも対セルビア開戦に持ち込もうとしてたから、
介入によってそれを阻止しようとしたロシアが引けなくなって巻き込まれた構図だぞ
しかもそのロシアの総動員令を待ち構えていたのがドイツ軍部

どう見てもイコールじゃない

657: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:39:05.86 ID:uu3WVkF50
第一次世界大戦のドイツの敗因

そもそもフランスとロシア両方に二正面
作戦が無茶ぶり
政治家がろくに居なかったせいで外交が
出来なくなっていた
そのせいでオーストリア以外の大国を
全て敵に回した
おまけに米国を舐めていた
そして事実上、実権を握ったのがイケイケ
の軍人達
おかげで政治的な駆け引き出来なくなり
殲滅戦しか出来なくなった
戦車が使い物に成らないと決めつけていた

660: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:40:29.52 ID:b0K3hoAO0
>>657
>戦車が使い物に成らないと決めつけていた
そもそもエンジン(アメリカ製)のコピーに失敗しとるし。

692: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:54:22.81 ID:zoQZc9G00
>>666
ソンムなんか、機関銃と鉄条網に向かって突撃で
結果は英仏独の戦死者計100万人以上で勝敗つかずとか
そりゃ欧州没落するわ

671: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:47:35.80 ID:jeqIaR300
ドイツが勝つ方法なんてないよ。
しいて言えば緒戦だけど、その緒戦もイギリスの中立が前提になってる。

それに、ドイツが勝った時にフランスにつきつけようと思ってた賠償案を見たら、
誰もドイツに勝ってほしいなんて思わないさ。

694: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 11:54:51.72 ID:w4Ut+eWP0
ブルシーロフ攻勢がドイツにとっての悪夢
東部戦線の建て直しが急務となって
ヴェルダンの消耗戦で相手を疲弊させて講和に持ち込むという
ファルケンハインの目論見が崩れた

761: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:34:24.53 ID:CC/Z0rVD0
西部戦線は防衛でロシア侵攻に専念する
ベルギーに攻め込まなければイギリスは参戦してこなかった可能性もあった

まあ、一番正しいのは独露同盟なんだけど

829: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 12:59:02.74 ID:Z7uHhG2h0
何でロシアと戦ったんだよなあ
戦争始める前に革命させて、西部戦線のみに最初から集中して、持久戦なんてやらずに普仏戦争の時みたいに短期決戦すりゃ良かったんだ
ユーボート作戦もアメリカ怒らせただけでマイナスでしかなかったしね

839: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:03:48.63 ID:Xm4F6B+RO
>>829
戦争だから革命起きた面もある
戦争前は貧民でも何とか細々と食っていけたから

893: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:41:28.24 ID:SwJaNIzE0
5年凌げば、ロシアが革命で転覆して東部戦線が片付く。
後は全力で西部戦線を処理すれば勝てたんじゃないか?

904: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:47:54.82 ID:BhZx9AFv0
>>893
片付いたから1918の春季攻勢した、でも兵站も後方での食料事情も壊滅的で士気ボロボロで負けたんだぞ

918: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:56:29.32 ID:QjwIDRdy0
>>904
浸透戦術発明して
敵陣地を突破占領して英仏の食糧事情を知ってしまう
勝ち進むたびに士気が落ちてく奴ですね

901: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:45:43.76 ID:eXqPKQRK0
アメリカの生産力を見くびってて再三警告無視してやらかしたのが原因でしょ
ロシア革命で東部戦線が楽になった後でアメリカ参戦がまだまだ先だったら、
勝ちはどの道無理にしてももうちょいマシな負け方できる可能性はあった

924: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:58:30.75 ID:QD3pk+hJO
>>901
ヨーロッパの貴族連中は、アメリカを端から見くびってたフシがある

930: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:01:28.62 ID:BhZx9AFv0
>>924
第二次大戦を扱った映画、史上最大の作戦でも米軍を植民地軍呼ばわりしてるシーンが有ったような気がする

909: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:52:05.55 ID:xHq3Wc0D0
戦争自体はロシアを降伏させて圧倒的優勢だっただろ
問題は国内で革命が起きて政府が転覆しちゃったこと
革命が起きる前にフランスかイギリスと講和できれば勝てたんじゃねえの

922: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:57:39.12 ID:45yqPKUW0
ドイツが英仏と講和できるような外交力あったら、四方敵ばかりなんてアホみたいな状況で戦争に突入してたはずがないw

925: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 13:58:47.41 ID:g5Trjx1T0
でも倍のロシア軍を各個撃破した戦術は見事だった。

955: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:32:08.96 ID:F0Z0gelZ0
アメリカの船を沈めちゃったのが不味かったね

957: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:35:14.00 ID:RKZ7XI+S0
>>955
アメさんの船はほとんど間違いなくイギリスフランスへの戦時物資輸送していたからね、ドイツ人からすると敵性国家だわな

961: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:36:39.28 ID:eXqPKQRK0
>>955
ただ、それでもいきなり参戦とはならずこういうこと続くと本気で怒るんだけど…と、
まだ座っててくれた
なのにそれが繰り返されただけでなくツィンメルマン電報を巡るバカ正直な対応がトドメをさした

971: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:51:07.40 ID:w4Ut+eWP0
史実としてはシェリーフェンプランに従ってドイツ側からフランスに攻め込んだ訳だけど
ドイツがフランスを攻めずに最初からロシアに向かって東進した場合
フランスはどうしたんだろうか?

974: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 14:55:08.14 ID:GQEvGz+C0
>>971
防衛線構築出来ただろう。機能するかとは別に。

994: 名無しさん@1周年 2018/11/11(日) 15:09:19.33 ID:Q+HsI1Xx0
>>971
ドイツ軍がロシアに行くと、フランスは普仏戦争でドイツに取られたアルザス・ロレーヌ奪還しようとするだろう
第一次大戦で負けて結局は取られてしまうんが