shibata

1: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:36:40.05 ID:JQ7yNf2T0
どうすれば秀吉に勝てたの?一番信頼してた前田利家が裏切っちゃ勝てなくない?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1541126200/

5: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:37:41.79 ID:y2exWR6Q0
信長が死んだ時に怒涛の勢いで京都に雪崩れ込んでたらワンチャン
6: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:38:06.56 ID:JQ7yNf2T0
>>5
中国大返しより早くに?

7: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:38:20.41 ID:QW91zCh6d
流れが読めない時点で負けやん

9: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:38:40.98 ID:EeLSHZwH0
雪国が本拠地の時点で厳しい

10: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:39:02.06 ID:JQ7yNf2T0
>>9
越前は厳しいな

13: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:40:05.63 ID:n8HcRQGRa
脱糞、信雄と組む

15: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:40:45.58 ID:JQ7yNf2T0
>>13
信孝『...』

16: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:41:48.55 ID:9ktCq2P/0
戦では負けたけど恋愛では勝ったしええやん

17: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:41:51.58 ID:aEjBNFme0
まあ秀吉に勝ってる所が長く織田に仕えてるってだけやからな

18: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:41:59.20 ID:uTSu4SiAM
北陸大返しを決めるしかなかった

23: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:42:39.67 ID:JQ7yNf2T0
>>18
山越え厳しすぎ

27: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:43:37.23 ID:wLeqew0Pp
>>23
中国の覇者毛利と戦ってた秀吉より楽に出来たはずなんだよなぁ

30: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:44:08.95 ID:JQ7yNf2T0
>>27
兵站どうすんの?

33: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:44:42.50 ID:wLeqew0Pp
>>30
織田領内やぞ?

39: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:46:13.82 ID:JQ7yNf2T0
>>33
だとしても都合よく確保できないやろ

50: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:48:56.06 ID:wLeqew0Pp
>>39
途中に安土城あるし、信長の中国遠征用の兵糧ぐらいその辺に転がってたやろ

61: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:50:35.64 ID:JQ7yNf2T0
>>50
大混乱してるのに?

64: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:51:27.28 ID:y2exWR6Q0
>>61
じゃあ聞きたいんやが、秀吉は兵糧どうしてたんや?

66: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:51:42.36 ID:JQ7yNf2T0
>>64
姫路城に集めた

79: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:53:35.64 ID:y2exWR6Q0
>>66
北陸から京都に至るルートに兵糧の蓄えが全くなかったってことなんやね。了解です

84: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:54:41.72 ID:JQ7yNf2T0
>>79
上杉との戦長引いているからね

24: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:42:50.51 ID:gj4/WjT+0
秀吉以上の外交力を身に付ける
とゆうか秀吉の外交力がバケモノ過ぎて現代でもよくわからんのちゃう

29: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:44:06.02 ID:bcZVGlDpM
勝家の勝利条件を何処に置くか
秀吉並みに天下平定は年齢的に厳しい

38: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:45:44.24 ID:aEjBNFme0
>>29
織田の天下のまま筆頭家老維持って感じちゃう

31: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:44:27.23 ID:w1nk6PbU0
秀吉さんがすごすぎた
c1579
c1580
c1581
c1582b
c1583
36: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:45:20.00 ID:JQ7yNf2T0
>>31
こりゃ阿寒

86: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:54:49.30 ID:giqHRD7t0
>>31
東北魔境定期

178: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:08:18.32 ID:K2gEgt+ba
>>31
これ視覚的に超わかりやすいな
凄い

40: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:46:18.00 ID:9go0b+S1r
清洲会議前に多数派工作

44: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:47:31.74 ID:JQ7yNf2T0
>>40
重要やけど丹羽があれじゃ無理だ

74: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:52:59.27 ID:lK6cLzDS0
羽柴と丹羽は織田家準一門だから ここが組んだら柴田は分が悪い

92: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:55:33.33 ID:NpMTbYcm0
>>74 
信長の子供を養子にもらった羽柴と織田家の娘を嫁にもらった丹羽は賢い

43: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:47:28.16 ID:NpMTbYcm0
カッツは信長死ななかったら次の粛清対象だったのは間違いない

45: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:47:56.35 ID:JQ7yNf2T0
>>43
まぁ歳も歳だしな

59: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:50:16.80 ID:NpMTbYcm0
>>45
領地が佐久間とちがって信長勢力の最前線だから許されてた感ありありなんだよな
佐久間とカッツの領地入れ替わってたら先にカッツはやられてたと思うわ
前科あるから佐久間よりやりやすい

333: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:25:17.75 ID:n1C0Eqb6d
父親の墓前に遺灰をぶちまけるようなうつけが家督を継いだら織田家もおしまいだなあ(カカレ-

41: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:46:34.60 ID:3BrkcLzxD
実質部下の与力とはいえ信長直参の前田をあそこまで信用したのが悪い 
サルと家族ぐるみ以上の付き合いしてるの知ってたやろに

49: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:48:54.07 ID:lK6cLzDS0
秀吉が凄いのは寄騎連中を家臣化したこと
利家を家臣化出来なかった勝家が悪い

56: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:50:04.57 ID:JQ7yNf2T0
>>49
それが敗因かもね

76: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:53:12.21 ID:r7Bx1Dzip
前田利家が後世裏切り者として名が挙がらないのおかしいよな
関ヶ原のアレより全然卑怯な裏切りなのに

主力として参戦しておいてタイミング見計らって戦線離脱して味方が総崩れとか最悪すぎる

85: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:54:48.38 ID:n8HcRQGRa
>>76
利家と秀吉は仲良かったからしゃーなあ

94: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:55:57.15 ID:3BrkcLzxD
>>76
裏切りまでは行かんわ
あの時点で前田は信長直参やし家臣化できてなかった柴田が悪い

96: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:56:04.44 ID:4XeNWF630
>>76
調略は見過ごした監督の責任やから
土壇場でなんとなく裏切りと違うし

108: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:57:32.27 ID:NpMTbYcm0
>>76
士気が低くて勝手に退却しただけだぞ

113: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:58:13.43 ID:JQ7yNf2T0
>>108
それにより裏崩れ

117: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:59:06.87 ID:NpMTbYcm0
>>113
演説して士気上げとかなかったカッツが悪い

121: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:59:54.56 ID:JQ7yNf2T0
>>117
勝家の器量不足?

91: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:55:20.02 ID:4q3DK7Wj0
信長が死んだことで反乱が起きやすくなっていて
信孝の四国遠征軍は逃散してたし
滝川一益も北条に攻め込まれて逃げ帰る始末
その中で中国大返しを決めた秀吉が凄かっただけ

122: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:59:57.97 ID:n8HcRQGRa
>>91
一益が意外と無能で清洲会議で立場がないのも勝家に不利に働いたな
秀吉運がええわ

126: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:01:02.77 ID:JQ7yNf2T0
>>122
一益が北条に負けなければワンチャン

191: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:09:57.97 ID:OEwPKM77a
>>126
川尻秀隆なんて土民に殺されてるんやし治めたばかりの武田領から逃げ出せただけでもすごいと思うわ

127: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:01:03.15 ID:NpMTbYcm0
>>91
滝川さんはタイミングが悪すぎた
秀吉は5年くらい時間あったのに滝川さんは数ヶ月しかなかった

157: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:05:52.45 ID:n8HcRQGRa
>>141
あの時の氏政やたら強いんだよな

161: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:06:24.99 ID:JQ7yNf2T0
>>157
まぁ勢いもあったし流れも掴んでた

138: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:03:00.28 ID:NpMTbYcm0
滝川さんは反復常ない上野の国人従えろとか無理ゲーやわ 
せめて2年備えに時間もらえれば

140: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:03:16.04 ID:ftmKxGlt0
そもそも一益はそのころもうやる気ないし

144: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:03:53.43 ID:mqaLMEruM
>>140 
お茶飲んでゆっくりしたいだけのおじさん

197: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:10:52.02 ID:NpMTbYcm0
>>181 
実際あの時点で関東取次できる能力もってる手空きの宿老は滝川さんはしかおらんからしゃーない 
本人も年取ってこんな田舎で大変だけど上様が頼りにしてくれるのは嬉しいと喜んでるとこもあるし

153: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:05:07.63 ID:NpMTbYcm0
滝川さんが従えろと言われたのは旧武田傘下の国人なわけで 
武田ですら完全に掌握しきってなくて飴与えていうこと聞かせてた信濃と上野の国人どもなのに数ヶ月じゃあね

319: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:24:10.55 ID:vcBFuFV4a
>>153 
旧武田だけじゃなくてきたじょーさんとか由良さんとか佐野さんも仲間やぞ

324: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:24:49.79 ID:NpMTbYcm0
>>319 
どいつもこいつもクズばかりじゃねーか

221: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:13:38.37 ID:SdnI1oO0a
滝川さんが関東管領になったって上杉憲政まだ生きてたやろうにどういう立場やったんやろ
北条としても数十年争ってた上杉との因縁がいきなり滝川とかいうのに取られて悔しかったやろな

234: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:15:20.26 ID:NpMTbYcm0
>>221 
関東管領としてるのは一部の軍記ものだけで与えられた役目は関東総取次だね 
関東の大名は織田家と話するとき全部滝川に話通しなさいって権能

179: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:08:32.59 ID:kZeU0Bz1a
信長が死んだ 
陰キャ「北条に後ろ突かれるから帰れないよぉ…」 
陽キャ「人質盾にして押し通るっしょ!」

187: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:09:46.97 ID:UjzKRMvR0
>>179 
あの行動って陽キャやったんか……

105: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:56:51.37 ID:UTEL39lWd
前田じゃなくて佐々の方を手元に置いとくべきやったな
佐々は後で孤軍奮闘する辺り相当秀吉嫌っとるやろ

107: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:57:30.64 ID:97j+SaqN0
>>105
まあ、負けたあとでケツ振りまくっとるけどな

116: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:59:00.41 ID:4XeNWF630
>>105
あいつはエリート衆だからな

119: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:59:27.45 ID:JQ7yNf2T0
>>116
親衛隊出身やからな前田とは色違うけど

109: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:57:34.69 ID:UjzKRMvR0
利家が長生きしてたら家康とガチってたという風潮

あいつの経歴見ればどう考えてもなぁなぁで家康につくよね……

114: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 11:58:33.85 ID:NpMTbYcm0
>>109
そもそも家康が差配することが秀吉の意向だし

131: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:01:49.26 ID:CTAF57FAa
ヒッデがミッツ倒した時点で大義名分がありすぎる
カッツにはなんかあったっけ?

151: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:04:56.81 ID:97j+SaqN0
柴田:反秀吉の旗印になるも賤ヶ岳で裏切られまくって惨敗 乙
丹羽:秀吉に与し大大名になるも、長秀死んだら終わり 乙
滝川:信長おらんようになったら途端に存在感ゼロ 乙
明智:三日天下

信長四天王無能杉内

156: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:05:42.19 ID:JQ7yNf2T0
>>151
衰退不可避

158: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:05:59.26 ID:mqaLMEruM
>>151
それに比べて秀吉と戦ったりもしたのに勢力を保ち続けむしろ秀吉に気を使わせるくらいだった家康の有能さよ

155: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:05:18.98 ID:xv6poGbua
脱糞と組むって手はなかったんかな?
脱糞は脱糞で旧武田領の切り取りに忙しそうではあったけど

160: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:06:11.83 ID:yKBxxesKa
>>155
北条上杉と争ってるから秀吉どころじゃないな

164: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:06:38.50 ID:NpMTbYcm0
>>155
家康の甲斐平定は一応清洲会議体制の承認得てやってたものなので手を貸せといっても忙しいでダメだな

177: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:08:18.24 ID:NpMTbYcm0
信長死後のドサクサに紛れて信濃と甲斐を切りとったみたいに言われてるけど 
あれはちゃんと清洲会議体制に話通してやったことなんやで 
なにやるにしてもいちいちお伺い立ててたし 
あまりに清洲会議体制の動きが鈍いので現状追認でどんどん戦することなったけど

184: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:09:22.64 ID:NpMTbYcm0
あの時代に家康の義理堅さは異常やわ 
普通なら信長死んだとこで織田家も清洲会議も気にせず勝手にやってる 
そうしなかったから大義名分得られてうまく進められたけど

195: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:10:36.26 ID:yKBxxesKa
>>184 
せやから秀吉が家康を信頼して逝ったんやろな 
秀吉が死ぬ前までは家康とんでもない律儀者だし

199: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:11:00.93 ID:JQ7yNf2T0
>>195 
それが一年後

165: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:06:49.06 ID:9go0b+S1r
賤ヶ岳で勝家が勝ってたらどうなってたんや
織田一族体制は保てるのか、けっきょく権六が乗っ取ることになったのかどっちなんや

175: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:08:06.28 ID:JQ7yNf2T0
>>165
勝家なら織田を傀儡にしないやろ

180: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:08:40.13 ID:4XeNWF630
>>165
トップに立つタイプちゃうし維持できんやろ

169: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:07:20.49 ID:1Epd7/jY0
秀吉が摂津に入った時に一応金ヶ崎辺りまで返したんやで(小声)

173: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:07:55.14 ID:GBRxjNJM0
勝家正室取らずに織田家に忠義示してたのに可愛そう

170: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:07:23.00 ID:lK6cLzDS0
信長生きてる時から秀吉はかなり立場良いしな
方面軍の軍団長で信長の子供(秀勝)を養子に貰って羽柴家の後継指定してる時点で

秀吉が清洲会議で膝に織田秀信を置いてるのは調子乗ってる行為だけど実は文句もつけにくい
清洲会議で領地わけも秀吉の領土の相当数は名目だけど秀勝に割いてる しかも主君の仇討ちしてるし 丹羽も味方だし正当性あるのは当時からしたら圧倒的に秀吉

186: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:09:29.54 ID:97j+SaqN0
信長軍の能力主義は大成功したけど
その御蔭で、信長亡き後に実力でのし上がった部下が取り仕切って
無能の織田血縁どもはまったく相手にされなかったという事実

189: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:09:49.31 ID:JQ7yNf2T0
>>186
哀れやな

204: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:11:05.23 ID:4XeNWF630
>>186
頼みの綱の信忠がいけないのですよ

206: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:11:35.04 ID:97j+SaqN0
>>204
有楽「それな」

213: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:12:08.35 ID:GBRxjNJM0
歴史の勝者やから秀吉配下はいっぱい有能なんおるけどそれを差し引いても柴田配下 滝川配下にろくなやつおらん気がする
柴田:佐々 玄蕃 前田
くらいしか思いつかん

227: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:14:25.98 ID:lK6cLzDS0
結局柴田の味方って北陸にいる佐久間盛次の親戚同士の寄り合いやし そりゃ部が悪い 前田はそうじゃ無いけど

278: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:20:41.68 ID:zl0FFe7j0
柴田徳川の両面作戦が上手く行けば可能性はあったかね
現実は信雄を切り崩し徳川も動けず、秀吉側には上杉と毛利が付いてる、どう足掻いても勝ち目なかったろうね

284: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:21:11.65 ID:bcZVGlDpM
秀吉が政治的に主導権を握ったのは
謀叛キンカンの誅滅
織田家の嫡流の擁立
この二点のどちらかを防がないといけない

前者はそもそも出来レースを疑うレベルだが
後者だけだと弱い

373: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:28:07.93 ID:8hXKXHfMa
市が腹くくって北ノ庄で最期迎えたのは良かったわ
あの時代で言えば親子以上に年の離れた二人だし情愛はなかったにしてもドラマチック

420: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:32:43.40 ID:fu4+FnbBd
清洲会議の時点で秀吉を逆賊として毛利徳川らと秀吉包囲網を形成

427: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:33:23.88 ID:JQ7yNf2T0
>>420
それしかないな

434: 風吹けば名無し 2018/11/02(金) 12:33:59.84 ID:n8HcRQGRa
>>420
元就存命なら可能やな